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    Zitat von rYse
    3. Ferner gibt es im Rahmen des Notwehrrechts KEINE Verhältnismäßigkeitsprüfung. Lediglich Notwehrhandlungen, die gänzlich außer Verhältnis zum Angriff stehen, werden ausgeklammert (Gebotenheit).
    kurz mal Gebotenheit gegoogelt:

    Die Gebotenheit einer Verteidigung richte sich nach dem Verhältnis zwischen persönlicher Gefährlichkeit des Angreifers und Intensität des Angriffs einerseits und der Schutzbedürftigkeit der angegriffenen Person bzw des beeinträchtigten Objekts andererseits
    Was soll das sein, wenn es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung ist? Schon allein die Frage, was völlig außer Verhältnis zum Angriff steht und somit ausgeklammert werden muss, ist eine Verhältnismäßigkeitsprüfung.

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      Zitat von Cpt. Obvious


      Kann jemand bitte ein Gif davon machen wie erst sie ihn boxt und er sie dann durch die Scheibe boxt? :D
      http://pr0gramm.com/#newest/*/110155/2013/11/qiwf4mq

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        Zitat von Quappel
        Zitat von Cpt. Obvious


        Kann jemand bitte ein Gif davon machen wie erst sie ihn boxt und er sie dann durch die Scheibe boxt? :D
        [image]http://i.imgur.com/qIwF4MQ.gif[/image]
        fyp

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          Gewalt erzeugt Gegengewalt - hat man Dir das nicht erzählt.
          Oder hast Du da auch, wie so oft, im Unterricht gefehlt.

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            Zitat von arcancer
            Zitat von rYse
            3. Ferner gibt es im Rahmen des Notwehrrechts KEINE Verhältnismäßigkeitsprüfung. Lediglich Notwehrhandlungen, die gänzlich außer Verhältnis zum Angriff stehen, werden ausgeklammert (Gebotenheit).
            kurz mal Gebotenheit gegoogelt:

            Die Gebotenheit einer Verteidigung richte sich nach dem Verhältnis zwischen persönlicher Gefährlichkeit des Angreifers und Intensität des Angriffs einerseits und der Schutzbedürftigkeit der angegriffenen Person bzw des beeinträchtigten Objekts andererseits
            Was soll das sein, wenn es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung ist? Schon allein die Frage, was völlig außer Verhältnis zum Angriff steht und somit ausgeklammert werden muss, ist eine Verhältnismäßigkeitsprüfung.
            du zitierst da scheinbar eine sichtweise aus dem jahr 1952.

            die völlige unverhältnismäßigkeit stellt einfach ein notwendiges korrektiv dar, um absolut krasse fälle doch noch retten zu können (rollstuhlfahrer schießt mit nem gewehr kinder aus seinem obstbaum). das ist aber eben keine verhältnismäßigkeitprüfung. ein krasses missverhältnis ist zum beispiel schon nicht mehr bei tödlicher gewalt gegen diebstahl im wert von 200€ gegeben.

            edit: was mittlerweile ja auch mal aufkam: falls es da ne vorgeschichte gab, und der grüne die situation mit verschuldet hat (notwehrprovokation), wäre kim anderson wieder am start. denn dann müsste man eine flucht vom grünen und ein entschärfen der situation verlangen

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              naja für mich klingt die herrschende Meinung eher nach 1952.

              Wenn ich aus der Sicht eines Menschenrechtlers das Ganze betrachte und dann feststellen muss, dass das Recht auf Leben (EMRK Art.2) nicht gegenüber dem Eigentumsrecht(noch nichtmal im Hauptteil der EMRK enthalten) abgewägt wird bzw in einer Art und Weise, die Eigentum über Leben stellt; dann muss ich facepalmen.

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                @lechimp, für mich sieht es nicht so aus, als wollte der im grünen Pulli flüchten. Auch konnte ich nach x-maligen anschauen keinen Schlag feststellen. Er schubst sie und nachdem er wahrscheinlich Haufen kackt, die die gleiche Gewichtslage der Dame sind, purzelt die durch die Scheibe.

                Persönlich würde ich nie eine Frau schlagen, kann den Typen aber verstehen und muss sagen, die Dame ist selbst schuld.

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                  Zitat von arcancer
                  naja für mich klingt die herrschende Meinung eher nach 1952.

                  Wenn ich aus der Sicht eines Menschenrechtlers das Ganze betrachte und dann feststellen muss, dass das Recht auf Leben (EMRK Art.2) nicht gegenüber dem Eigentumsrecht(noch nichtmal im Hauptteil der EMRK enthalten) abgewägt wird bzw in einer Art und Weise, die Eigentum über Leben stellt; dann muss ich facepalmen.
                  wie die herrschende meinung? die sache ist nicht im streit. das ist gesetz, das ist die rechtsprechung. vergleich einfach mal §32 StGB mit § 34StGB. da siehste wie das Gesetz formuliert wird, wenn eine abwägung durchgeführt werden muss.

                  es gilt eben der grundsatz: recht muss dem unrecht nicht weichen. das bezieht sich auf all deine rechtsgüter. du kannst jetzt rechtspolitisch sagen das passt dir nicht, aber an der rechtslage in deutschland ändert das nix

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                    ach eigentlich ist es mir egal, da ich Strafrecht abgrundtief hasse. Fand es nur merkwürdig, dass die Abwesenheit einer Verhältnismäßigkeitsprüfung so unterstrichen wurde. Dabei ist das ganze Prüfungsschema eine einzige Verhältnismäßigkeitsprüfung.

                    1. Schritt: Ein unrechtsmäßiger Angriff muss vorliegen Notwendigkeitskriterium
                    2. Schritt: Prüfung des mildesten Mittel Prüfung, ob es nicht ein Mittel gibt, das weniger beeinträchtigend ist

                    Die anderen Schritte sind unerheblich für das was ich zeigen will. Diese zwei Schritte sind charakteristisch für Verhältnismäßigkeitsprüfung wie ich sie aus dem Völkerrecht kenne.

                    Kommentar


                      nein. eine verhältnismäßigkeitsprüfung würde hier einen vergleich des angriffs mit der schutzwürdigkeit des rechtsgutes bedeuten.

                      also eben gerade: gegen diebstahl ist nur verteidigungsmöglichkeit x möglich, weil diebstahl ja nicht so schlimm. gegen vergewaltigung geht dann y, weil schon schlimmer, aber noch nicht ganz schlimm. tötung des angreifers erst bei eigener lebensgefahr. so in die richtung.

                      als beispiel dafür §34 StGB:

                      Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.



                      notwendigkeit ist klar, das ist die notwehrlage. ohne die geht ja nix. hat auch nix mit verhältnismäßigkeit zu tun.

                      das mildeste mittel kann mit der verhältnismäßigkeit vertauscht werden. das ist aber falsch. es geht dabei nicht um ein ins verhältnis setzen der verteidigung mit dem angriff! es geht darum, dass verteidigung auch schnell ausufern kann, und dem verteidiger auferlegt wird, das mildeste, aber eben auch erfolgsversprechendste, mittel zu benutzen. das kann tötung bei einem geringwertigen diebstahl sein.

                      die schwere des angriffs bleibt dabei eben gerade außer betracht, bzw spielt eine rolle nur da, wo es um die effektivität geht. z.b. ist ein schlag in die brust eines pistoleros der dich erschießen will nicht gerade erfolgsversprechend.

                      und da eben gerade nicht wichtig ist, wie schwer der angriff auf dich ist, bzw was für ein rechtsgut angegriffen wird, muss es noch das korrektiv des krassen missverhältnisses geben.


                      hier mal ein beispiel für einen echten fall der ins extreme geht:

                      http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13512612/Rentner-erschiesst-Raeuber-Ermittlungen-eingestellt.html

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                        Zitat von STHLM
                        Zitat von Quappel
                        Zitat von Cpt. Obvious


                        Kann jemand bitte ein Gif davon machen wie erst sie ihn boxt und er sie dann durch die Scheibe boxt? :D
                        [image]http://i.imgur.com/qIwF4MQ.gif[/image]
                        fyp
                        Danke, könnte mir das den ganzen Tag anschauen :D

                        Kommentar


                          Spoiler: 
                          Zitat von LeChimp
                          nein. eine verhältnismäßigkeitsprüfung würde hier einen vergleich des angriffs mit der schutzwürdigkeit des rechtsgutes bedeuten.

                          also eben gerade: gegen diebstahl ist nur verteidigungsmöglichkeit x möglich, weil diebstahl ja nicht so schlimm. gegen vergewaltigung geht dann y, weil schon schlimmer, aber noch nicht ganz schlimm. tötung des angreifers erst bei eigener lebensgefahr. so in die richtung.

                          als beispiel dafür §34 StGB:

                          Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.



                          notwendigkeit ist klar, das ist die notwehrlage. ohne die geht ja nix. hat auch nix mit verhältnismäßigkeit zu tun.

                          das mildeste mittel kann mit der verhältnismäßigkeit vertauscht werden. das ist aber falsch. es geht dabei nicht um ein ins verhältnis setzen der verteidigung mit dem angriff! es geht darum, dass verteidigung auch schnell ausufern kann, und dem verteidiger auferlegt wird, das mildeste, aber eben auch erfolgsversprechendste, mittel zu benutzen. das kann tötung bei einem geringwertigen diebstahl sein.

                          die schwere des angriffs bleibt dabei eben gerade außer betracht, bzw spielt eine rolle nur da, wo es um die effektivität geht. z.b. ist ein schlag in die brust eines pistoleros der dich erschießen will nicht gerade erfolgsversprechend.

                          und da eben gerade nicht wichtig ist, wie schwer der angriff auf dich ist, bzw was für ein rechtsgut angegriffen wird, muss es noch das korrektiv des krassen missverhältnisses geben.


                          hier mal ein beispiel für einen echten fall der ins extreme geht:

                          http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13512612/Rentner-erschiesst-Raeuber-Ermittlungen-eingestellt.html


                          ok danke für die Aufklärung. Habe gerade noch einmal mein frz Strafrecht Skript rausgeholt und das erklärt meine, nach dt. Strafrecht, falsche herangehensweise. In Frankreich wird die Notwehrhandlung nämlich als Straftat(unrechtmäßiger Angriff) angesehen wenn sie nicht durch eine Verhältnismäßigkeitsprüfung gerechtfertigt werden kann.

                          Was ich mit dem Notwendigkeitskriterium meinte: der EuGH z.Bsp. gliedert seine Prüfung immer nach verschiedenen Schritten. Diese beeinhalten u.a. die Notwendigkeit sowie die Suche nach einem Mittel/Rechtsakt, der weniger beeinträchtigend wäre. Ich habe versucht eine Analogie zwischen der Prüfung des mildesten Mittels und dieser Suche herzustellen.

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                            Zitat von arcancer
                            ach eigentlich ist es mir egal, da ich Strafrecht abgrundtief hasse. Fand es nur merkwürdig, dass die Abwesenheit einer Verhältnismäßigkeitsprüfung so unterstrichen wurde. Dabei ist das ganze Prüfungsschema eine einzige Verhältnismäßigkeitsprüfung.

                            1. Schritt: Ein unrechtsmäßiger Angriff muss vorliegen Notwendigkeitskriterium
                            2. Schritt: Prüfung des mildesten Mittel Prüfung, ob es nicht ein Mittel gibt, das weniger beeinträchtigend ist

                            Die anderen Schritte sind unerheblich für das was ich zeigen will. Diese zwei Schritte sind charakteristisch für Verhältnismäßigkeitsprüfung wie ich sie aus dem Völkerrecht kenne.
                            Verhältnismäßigkeitsprüfung meint in diesem Zusammenhang aber eine Abwägung der betroffenen Rechtsgüter und nicht "Verhältnismäßigkeitsprüfung" zwischen den jeweiligen zur Verfügung stehenden Mitteln.

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                              Jo, habe ich mittlerweile auch gerafft :D

                              Meiner Meinung nach finde ich das trotzdem komisch und es stört irgendwie meine moralischen Vorstellungen, wenn, wie LeChimp postete, man für 200€ auf jemanden schiessen darf. Man stellt damit immerhin das Recht auf Leben und auf körperliche Unversehrtheit des Angreifers in Frage und sollte an dieser Stelle nicht mit " Das Recht soll nicht vor dem Unrecht weichen" argumentieren. Schließlich ist eine Abwägung der Rechtsgüter ausschlaggebend für die Abwägung der "erlaubten" Notwehrmittel.

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                                der angreifer ist aber eben nicht im recht. er begibt sich freiwillig ins unrecht. und die tötung ist ja auch das letzte mittel. üblicherweise steht ja was milderes zur verfügung. die ganze sache bedeutet ja nicht, dass du jeden über den haufen schießen darfst der dir was klaut

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