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    Zitat von dr0elf
    Außerdem ist immerhin Jesus als reine Person belegt (natürlich nicht seine Wirkung), während Mohamed getrost ins Land der Fabeln verwiesen werden kann.
    Zitat von dr0elf
    Edit: Oh, ich habe einen wichtigen Punkt vergessen: Eine kritische und historisch korrekte Auseinandersetzung mit dem Islam ist ja nicht erwünscht und wird von sämtlichen Autoritätspersonen sofort bekämpft. Schade.
    ach komm, das ist doch nicht dein ernst man :(

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      Nett was Warraq so raushaut. Kurze Frage dazu, du musst Religion/Geschichte studiert haben für solch detaillierte Ausführungen, es sei denn du beziehst es aus anderen Quellen, die deine Meinung für dich bilden, aber so wie du mit Namen um dich wirfst, scheinst du ja tief drin zu stecken. Also wie kommt es, dass du so gut Bescheid weißt und was sind deine Quellen?

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        Warraq nett aus google rauskopiert

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          Jetzt mal vorausgesetzt, es ist nicht einfach nur wo rauskopiert: Warraq, hast du (oder ihr anderen hier) Tipps für gute Einsteigerliteratur, die religiöse Mythen/Geschichten etc auffliegen lässt, bzw die Entstehensgeschichte der 3 Religionen nüchtern betrachtet? Also nix reißerisches a la Dawkins o.ä., sondern etwas wissenschaftlich-"seriöses".

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            @warraq: Ich weiß nicht so ganz, was man Dir glauben soll. Die Ausführungen bzgl. Jesus haben mich erst teilweise überzeugt, dann kam der typische Müll über den Islam, der ausschließlich islamischen Quellen entspricht und den christliche Quellen lediglich ungeprüft übernommen haben.

            Allerdings kann man sich mit dieser Thematik auch nicht unbedingt auskennen, da die wenigen Autoren, die sich damit beschäftigen stets (aus naheliegenden Gründen) anonym arbeiten und dazu das Thema - wieder mal aus falsch verstandener Toleranz, da man dem Islam nicht auf die Füße treten möchte (ich erinnere an die Mohamed-Karikaturen und deren Auswirkungen) - so geringfügig behandelt wird, dass die wenigen Bücher sehr schwer auszumachen sind bzw. aus genannten Gründen schlicht unterdrückt werden (evtl. auch aus Angst der Verläge, was jetzt aber reine Spekulation ist).
            Dazu ist die Forschung bzgl. der durchaus wahrscheinlichen (!) Nichtexistenz Mohameds relativ neu.

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              Ich bin was Religionsgeschichte betrifft nur sporadisch bewandert, aber prinzipiell hat doch warraq nichts neues erstaunlich neuartiges geschrieben?

              Was ich mich interessiert: warum wundert es dich, dass Sueton etc nichts von Jesus geschriebn haben? Für römer war Jesus nur ein armer "Zimmermann" der - in der schon seit langem unruhigen Provinz Judäa - für Rom Gefahr ausstrahlen konnte. Bei weitem nicht jeder "Gegner", Chef von Aufständigen, kleine Rebelliosführer etc sind namentlich in römischen Quellen benannt. SO etwas passierte dauernd im riesigen römischen Reich an allen Grenzen.

              Die Zerstörung Konstantinopels durch die Kreuzfahre (1204?) war keine Lenkung Roms, sondern v.a Venedig geschuldet, die mit Ostrom in Konkurrenz zu Handelswegen im östlichen Mittelmeer waren - dass da keine christlichen Werte im Spiel waren ist klar.

              AUch die sog. Kreuzahrerstaaten haben oft gegen sich selbst oder gegen Byzanz


              Krieg geführt, anstatt gemeinsam gegen Muslime vorzugehen.

              ich sehe da den zusammenhang mit dem christenum im allg. nicht

              Das Christentum hatte das Glück durch Aufklärung etc kritisch mit seiner christlichen Vergangenheit und mit Gott und der Bibel im Allgemeinen umzugehen. DAs hat der Islam nict gehabt.

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                Broder und Beckstein direkt die ersten Autoren. Ich bin skeptisch :D

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                  Zitat von CRZ-
                  Broder und Beckstein direkt die ersten Autoren. Ich bin skeptisch :D
                  Das habe ich mir zumindest bei Beckstein auch gedacht. Hab's mir aber mal gespeichert. Habe nur sehr wenig Zeit momentan, aber ich werd's mal im Auge behalten.

                  Bzgl. Mohammed eignet sich "Good Bye Mohammed" von Norbert G. Pressburg, wobei der Name aber ein Pseudonym ist. Gab teilweise Wirbel um das Buch, siehe Wikipedia.

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                    Zitat von Warraq
                    Mohammed ist dagegen als historische Person gut belegt, gerade auch von christlichen Chroniken aus Syrien, Ägypten und Armenien, die sich dem islamischen Sturmangriff ausgesetzt sahen und denn auch vom Islam überrollt wurden, nachdem sich die Christen seit etwa zwei Jahrhunderten gegenseitig mit Genozid nach Genozid geschwächt hatten.

                    Davon profitierte lustigerweise zuvörderst das römische Papsttum; das, nachdem die Perser bereits Antiochia niedergebrannt hatten (weil es immer römischer Ausgangspunkt für militärische Angriffe gegen die Perser war und große Militärbasen besaß) und nun auch Alexandria und seine Metropoliten als mächtiger innerchristlicher Gegenspieler ausgelöscht wurden.

                    [...]

                    Während der historische Jesus das „Glück“ hat, dass man nichts über ihn weiß, weiß man über Mohammed leider zuviel. Auf den Punkt gebracht: Ein ungebildeter, massenmordender, Frauen hassender, Kinder schändender Kaufmann, alles in allem also gutes Religionsstiftermaterial.
                    Dafür hätte ich ja gerne Quellenverweise gesehen. Mir ist keine Primärquelle bekannt, die einen historischen Mohamed bestätigt. Ganz im Gegenteil: Archäologische Funde schließend den koranstiftenden Analphabeten Mohammed geradezu aus. Das ist alles voller Anachronismen, wo kein Stein auf den anderen passt.

                    Es gibt z.B. Münzen mit der Prägung "MHMT" und einem Kreuz(!), die in eine völlig andere Richtung hindeuten. Auf diese Weise kann ich zig "Joshua" (ergo Jesus) zur Zeit des Wanderpredigers beweisen... (der Name war nämlich sehr geläufig)

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                      Worauf man sich einigen kann, ist dass Fundamentalismus und wortwörtliche Auslegung antiker Schriften als Anweisung fürs Leben irgendwie unweigerlich darin mündet, dass sich im Namen Gottes abgeschlachtet wird. Hat man in der Geschichte so oft gesehen. Dass das in Europa nicht mehr passiert, ist glaub ich primär der Aufklärung geschuldet. Die gabs im Islamischen Raum nicht.
                      Wo einem dann aber echt das kalte Kotzen kommt, ist dass die Arabische Welt über Jahrhunderte in Chemie, Mathematik, Medizin, Philosophie, Kunst etc führend war. Als in Europa noch finsterstes Mittelalter war, herrschte dort Zivilisation und Bildung. Die Universitäten, Bibliotheken etc waren herausragend, während in Europa nur Mönche lesen konnten.
                      Was ist passiert, dass sich daraus solche Fanatiker und Hinterwäldler entwickelt haben.

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                        Zitat von dr0elf
                        Bzgl. Mohammed eignet sich "Good Bye Mohammed" von Norbert G. Pressburg, wobei der Name aber ein Pseudonym ist. Gab teilweise Wirbel um das Buch, siehe Wikipedia.
                        Ich danke dir für den Hinweis, hört sich interessant an.

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                          Aus dem Artikel von Broder von 2007:
                          "Wer als Reaktion auf Geiselentführungen und Enthauptungen, auf Massaker an Andersgläubigen, auf Ausbrüche kollektiver Hysterie mit der Forderung nach einem "Dialog der Kulturen" reagiert, der hat es nicht besser verdient."

                          Der Mann hat ja seine Momente, das muss man ihm ja lassen. Der Satz ist sicher bekannter, aber immer wieder schön zu lesen.

                          Jedenfalls eine sehr schöne Zeitschrift, die ich mir mal häufiger anschauen werde.

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                            Zitat von TrES-4
                            Zitat von Warraq
                            Mohammed ist dagegen als historische Person gut belegt, gerade auch von christlichen Chroniken aus Syrien, Ägypten und Armenien, die sich dem islamischen Sturmangriff ausgesetzt sahen und denn auch vom Islam überrollt wurden, nachdem sich die Christen seit etwa zwei Jahrhunderten gegenseitig mit Genozid nach Genozid geschwächt hatten.

                            Davon profitierte lustigerweise zuvörderst das römische Papsttum; das, nachdem die Perser bereits Antiochia niedergebrannt hatten (weil es immer römischer Ausgangspunkt für militärische Angriffe gegen die Perser war und große Militärbasen besaß) und nun auch Alexandria und seine Metropoliten als mächtiger innerchristlicher Gegenspieler ausgelöscht wurden.

                            [...]

                            Während der historische Jesus das „Glück“ hat, dass man nichts über ihn weiß, weiß man über Mohammed leider zuviel. Auf den Punkt gebracht: Ein ungebildeter, massenmordender, Frauen hassender, Kinder schändender Kaufmann, alles in allem also gutes Religionsstiftermaterial.
                            Dafür hätte ich ja gerne Quellenverweise gesehen. Mir ist keine Primärquelle bekannt, die einen historischen Mohamed bestätigt. Ganz im Gegenteil: Archäologische Funde schließend den koranstiftenden Analphabeten Mohammed geradezu aus. Das ist alles voller Anachronismen, wo kein Stein auf den anderen passt.

                            Es gibt z.B. Münzen mit der Prägung "MHMT" und einem Kreuz(!), die in eine völlig andere Richtung hindeuten. Auf diese Weise kann ich zig "Joshua" (ergo Jesus) zur Zeit des Wanderpredigers beweisen... (der Name war nämlich sehr geläufig)
                            Korrekt. Wird so auch alles im von mir vorgeschlagenen Buch erwähnt. Ist aber nur einer von unfassbar vielen Hinweisen. Da wird einerseits Mohammed ziemlich "auseinandergenommen" (historisch gesehen, bevor irgendwer auf dumme Gedanken kommt ;D), als auch zahlreiche Stellen des Korans dargelegt, die augenscheinlich aufgrund fehlendem (Sprach-) Wissen völlig fehlinterpretiert wurden.

                            Das Grundübel ist schlicht und ergreifend, dass eine kritische Auseinandersetzung mit dem Koran verboten ist. Es ist das Wort Gottes, dieser ist unfehlbar und daher eine kritische Auseinandersetzung nicht nur unnötig, sondern eine Sünde. Ein klassisches Totschlagargument.

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                              Dafür, dass man es angeblich nicht darf, wird das aber zumindest hier gerade ziemlich ausführlich gemacht.

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                                Diese Verbote gelten natürlich nur für die Gläubigen.

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