manche menschen ziehen stärke aus ihrem glauben und er verleitet sie oft genug dazu gutes zu tun. allein schon deshalb hat von mir aus jede auch noch so schwachsinnige religion irgendwo ihre daseinsberechtigung, solang sie die voraussetzungen für ein derartiges verhalten begründet.
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Vorweg: Dir geht es um Religion/Glaube ... dabei geht es wohl immer um einen Gott, mehrere Götter oder "irgend einer höhere Macht". Definiere diese ominöse Entität, sonst macht die ganze Diskussion nicht den geringsten Sinn.
Abgesehen davon:
Ich hab auch lange nach vernünftigen Argumenten für den Glauben gesucht, weil ich meinen Nichtglauben immer wieder und so gut es mir möglich ist hinterfrage. Finden konnte ich auch nichts Vernünftiges.
Die Tatsache, dass es durchaus auch intelligente Menschen gibt, die gläubig sind, liegt meines Erachtens nach daran, dass das Phänomen "Glaube" ein Konstrukt sein kann, dass sich über Logik und Vernunft hebt. Giibt da z.B. so nen Professor in Archäologie/Geologie/oder sowas, Abschluss an ner Eliteuni und so ... ist trotzdem New Earth Creationist. Es weiß ganz genau, dass entsprechend Logik und Vernunft der Inhalt seines Glaubens nicht wahr sein kann, es stört ihn aber nicht. Es hat Gegenbeweise, aber es steht anders in der Bibel, die steht für ihn einfach über Logik und Vernunft.
Ich für meinen Teil sehe das so:
Für den Fall, dass ein Mensch daran interessiert ist, seine Erlebniswelt mithilfe von Überlegungen zu verstehen (gibt ja auch Leute die mit einem Bauchgefühl zufrieden sind und nichts hinterfragen wollen ... ist deren Sache), sollte ihm klar werden, ...
- dass es Objektivität nicht gibt und das einzige, dessen man sich sicher sein kann, eigene, momentane Empfindungen sind.
- dass man, obige Einschränkung berücksichtigend, nur auf intersubjektive Konstrukte zurückgreifen kann um die Welt zu untersuchen, die neben uns auch andere erfahren (es muss also Axiome geben, die wir schlicht vereinbaren, da wir sie alle für valide erachten. Auf diesen bauen wir Logik auf)
- dass wir diese Welt offenbar nur in Form von Modellen abbilden/verstehen können und dass diese Modelle in der Regel immer wieder verbessert werden können
- dass davon auszugehen ist, dass wir wohl nur einen Teil der eigentlichen Welt wahrnehmen können und dass unsere Verständnismodelle nur ebendiesen Teil abbilden. Wobei unsere Modelle uns selbst natürlich ausreichend erscheinen, da sie für all das treffende Vorhersagen treffen, was in unserem Wahrnehmungsbereich liegt (bezieht sich natürlich auf eine unsere Sinne erweiterten Wahrnehmungsbereich, da wir mithilfe von Instrumenten und deren Verständnis weit mehr erfassen können, als unser Körper allein)
- dass unser Verständnis von Dingen lediglich auf Prozessen innerhalb einer komischen gewundenen Masse beruht, die nirgens einen Stempel trägt, der besagt, dass damit gewonnene Erkenntnisse in irgend einer Weise der "Realität" entsprechen würden/vernünftig wären
- dass unsere Existenz innerhalb der Welt, wie wir sie bisher zu verstehen vermögen, nichtiger als nichtig ist. Überhaupt: dass die Natur weder Sinn noch Werte kennt, da das menschliche Gedankenkonstrukte sind.
so ... und jetzt kommt jemand daher und will absolute Aussagen über irgend etwas treffen? Oder sogar über Dinge, die sich außerhalb unseres Wahrnehmungsbereiches befinden? Na dann gute Nacht ...
Ich finde einfach ... wenn man ernsthaft darüber nachdenkt, dann muss man so weit zurück gehen mit seiner Gewissheit/seinem Wissen, dass man sogar die Erkenntnis, dass man das tun muss, anzuzuweifeln hat. Wir können so gut wie nichts für wahr halten. Stellt man diesen Gedanken zur Seite haben wir über ernstzunehmende Methoden des Verständnisses der Welt unglaublich viel zu verstehen gelernt (es erscheint uns zumindest viel), müssen aber doch erkennen, dass das nur ein winziges Bruchstück des Gesamtbildes ist. Und was dieses "Gesamtbild" angeht müssen wir auch davon ausgehen, dass wir nur einen kleinen Teil eines eventuellen wirklichen Ganzen wahrzunehmen im Stande sind. Wie sollte man da auf die Idee kommen, ein "Etwas" in Betracht zu ziehen, dass "über dem """Ganzen""" steht"?!
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es geht aber nicht um eine moralische rechtfertigung, sondern um einen intellektuellen nachweis (um mal supri aus einem anderen thread aufzugreifen).Zitat von Knüppelharter Tobakmanche menschen ziehen stärke aus ihrem glauben und er verleitet sie oft genug dazu gutes zu tun. allein schon deshalb hat von mir aus jede auch noch so schwachsinnige religion irgendwo ihre daseinsberechtigung, solang sie die voraussetzungen für ein derartiges verhalten begründet.
kann auch sein, dass ich jetzt völligen mist poste, aber ich kann allein die vorstellung eines "unregulierten energieflusses", wie ihn atheisten anscheinend haben, nicht nachvollziehen. ein gänzlich ungelenktes universum scheint mir wenig verständlich. unsere existenz ist nicht energieeffizient. auch die wahrscheinlichkeit unserer existenz, sei sie nicht "ausgelegt", "angeregt", "geplant" - wie auch immer man es nennen will - scheint mir viel zu unwahrscheinlich ohne ein regulativ.
//e: ich bin kein religiöser mensch, aber bevor man hier blindlings drauf los schießt und einen gottbeweis fordert, ist mir die wissenschaft die begründung von existenz schuldig.
//e2: ok der vorherige edit war fail.. vielleicht ist es allgemein fail eine antwort auf die existenzfrage zu fordern, aber um mal bei dem begriff der "energie" zu bleiben: wird diese nicht irgendwie gelenkt - sei es auch aus sich selbst - wieviel zufall ist (rein rhetorisch gefragt) denn bitte möglich, damit unser universum entsteht. d.h. energie muss "sinnvoll" (in anführungsstrichen, weils das von illdependence zitierte modelldenken ist) sein oder sinnvoll gelenkt werden.
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danke, ich war in meiner ersten antwort auf den post wohl nicht in der lage, deutlich zu machen, was mich daran stört. das hast du hiermit wohl besser getan. ums nochmal in eigenen worten zu sagen: das argument "religion bewirkt gutes" erscheint mir wie eine ausrede, warum es trotz ihrer blödsinnigkeit in ordnung ist, an sie zu glauben. das zieht aber meinen unglauben in keinster weise in zweifel.Zitat von Der Olliees geht aber nicht um eine moralische rechtfertigung, sondern um einen intellektuellen nachweis (um mal supri aus einem anderen thread aufzugreifen).Zitat von Knüppelharter Tobakmanche menschen ziehen stärke aus ihrem glauben und er verleitet sie oft genug dazu gutes zu tun. allein schon deshalb hat von mir aus jede auch noch so schwachsinnige religion irgendwo ihre daseinsberechtigung, solang sie die voraussetzungen für ein derartiges verhalten begründet.
es würde höchstens als argument gegen die ablehnung von religion durchgehen, ich hoffe der unterschied ist klar.
abgesehen davon stimme ich dem argument auch in dem kontext nicht zu, aber das tut hier eigentlich nichts zur sache.
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Wenn es um Argumente für Religion geht, ist die Pascalsche Wette nicht zu vergessen. Ansonsten wurde ja schon viel genannt; Religionen spenden den Menschen Trost und Hoffnung sind wohl mit die wichtigsten Argumente.
Ansonsten scheint hier die Frage nach Argumenten für Religion mit der nach der Existenz Gottes durcheinander zu gehen. Solltest du vielleicht klarer formulieren, was gemeint ist.
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seh ich nicht so, bin ziemlich zufrieden mit dem thread bisher. dass man um einiges nicht herumkommt ist ja klar und dass ab und zu ein post dabei ist, den man am besten ignorieren sollte auch.Zitat von nomonstafailedZitat von JayJay[...]
Zunächst vorweg: Das hier soll wenn möglich nicht Religionsthread #3242 werden mit den ewig gleichen Diskussionen, das hatten wir ja schon häufig genug
[...]
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Wahnsinnig differenzierte Diskussion mal wieder...
Für Religiosität und Gesetzlichkeit kann und will ich nicht werben, weil ich davon selbst nichts halte. Aber ich möchte jedem, der ernsthaft auf der Suche nach Antworten ist und massive Zweifel an der Existenz eines Gottes/Schöpfers hat, folgendes Buch empfehlen, welches mich als äußerst kritischer und logikaffiner Mensch quer durch mein Leben begleitet hat und das ich sehr sehr schätze:
C.S. Lewis - Mere Christianity (dt. "Pardon, ich bin Christ")
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Pascalsche Wette ist Quatsch. Ich riskier doch nicht 127219 Götter zu verärgern indem ich einen von ihnen bevorzuge.Zitat von RkilLWenn es um Argumente für Religion geht, ist die Pascalsche Wette nicht zu vergessen. Ansonsten wurde ja schon viel genannt; Religionen spenden den Menschen Trost und Hoffnung sind wohl mit die wichtigsten Argumente.
Ansonsten scheint hier die Frage nach Argumenten für Religion mit der nach der Existenz Gottes durcheinander zu gehen. Solltest du vielleicht klarer formulieren, was gemeint ist.
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Der Mensch kann sich nicht annähernd das Universum und seine Größe vorstellen... kann keine Röntgenstrahlen optisch wahrnehmen oder mit anderen Sinnen wahrnehmen...
Dennoch sind sie da - was ich sagen will: Es ist eine Diskussion die kein Ende finden kann, denn wenn wir von Gott sprechen, dann sprechen wir von etwas unvorstellbar mächtigen, ja allmächtigen ...
Der Mensch ist einfach begrenzt in seiner Wahrnehmung und wenn ich nicht komplett im Unrecht liege, dann können wir nach Meinung der modernen Wissenschaft nie etwas mit gewissheit beweißen, lediglich kann sich eine Theorie bewähren..
Was ich immer interessant finde, wenn die Existenz eines Gottes mit folgenden Argumenten widerlegt wird:
- Historie der Kirche als Institution
- Nichteingreifen eines Gottes bei Ungerechtigkeit
- Keine wissenschaftlichen Beweise
Ich brauch mich hier nicht mit IloooveUuuuw streiten der mir dann mit lustigen Comics kommt oder behauptet genauso gut könne ein riesiger rosa elefant im raum stehen den ich nur nicht sehe - ich wäre in der bringschuld dessen existenz zu widerlegen pipapo ...
Für mich existiert Gott - ich glaube daran! Wieso gott nicht für "Gerechtigkeit" sorgt? Gott, gab uns als seiner Schöpfung die Freiheit ... Der Mensch als Individuum hat die Wahl Gutes oder Schlechtes zu tun .. Ein allmächtiger Gott der immer eingreift als oberster Richter mit dem ultimativen Gesetzbuch? Alles klar ... genauso gut könnten wir uns wie bei Hobbes einer ultimativen Macht unterwerfen, ja einem Staatsapparat..
Der Mensch ist nicht perfekt und das ist gut so ...
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Ganz ruhig, IloveUuuuw, denk einfach an knuffige Häschen oder so :DZitat von Götzinho [11Spoiler:Der Mensch kann sich nicht annähernd das Universum und seine Größe vorstellen... kann keine Röntgenstrahlen optisch wahrnehmen oder mit anderen Sinnen wahrnehmen...
Dennoch sind sie da - was ich sagen will: Es ist eine Diskussion die kein Ende finden kann, denn wenn wir von Gott sprechen, dann sprechen wir von etwas unvorstellbar mächtigen, ja allmächtigen ...
Der Mensch ist einfach begrenzt in seiner Wahrnehmung und wenn ich nicht komplett im Unrecht liege, dann können wir nach Meinung der modernen Wissenschaft nie etwas mit gewissheit beweißen, lediglich kann sich eine Theorie bewähren..
Was ich immer interessant finde, wenn die Existenz eines Gottes mit folgenden Argumenten widerlegt wird:
- Historie der Kirche als Institution
- Nichteingreifen eines Gottes bei Ungerechtigkeit
- Keine wissenschaftlichen Beweise
Ich brauch mich hier nicht mit IloooveUuuuw streiten der mir dann mit lustigen Comics kommt oder behauptet genauso gut könne ein riesiger rosa elefant im raum stehen den ich nur nicht sehe - ich wäre in der bringschuld dessen existenz zu widerlegen pipapo ...
Für mich existiert Gott - ich glaube daran! Wieso gott nicht für "Gerechtigkeit" sorgt? Gott, gab uns als seiner Schöpfung die Freiheit ... Der Mensch als Individuum hat die Wahl Gutes oder Schlechtes zu tun .. Ein allmächtiger Gott der immer eingreift als oberster Richter mit dem ultimativen Gesetzbuch? Alles klar ... genauso gut könnten wir uns wie bei Hobbes einer ultimativen Macht unterwerfen, ja einem Staatsapparat..
Der Mensch ist nicht perfekt und das ist gut so ...
Ist keine Kritik an deinen bisherigen Posts, die waren vollkommen i.O., aber verfall pls nicht allzu sehr in alte Muster, ich hab ja religiöse Menschen explizit nach ihren Ansichten und Argumenten gefragt. Mach mir bißchen Sorgen, dass deine Art und die Tatsache, dass du für viele hier ein Feindbild bist, den Thread abdriften lassen könnten.
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