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Zu sagen, dass der Mensch physisch bestimmten Bedürfnissen unterworfen ist, die zu einem Mindestmaß erfüllt sein müssen, damit er leben kann, und dass diese Mindesterfüllung erst ein gutes Zusammenleben ermöglicht, ist eine objektive Beobachtung, die in der Biologie, Verhaltensbiologie, Spieltheorie, Psychologie bestätigt wird.
Religiöse Leute wenden ein, der Liberalismus zersetze erst die Gesellschaft, weil er früher oder später in Hedonismus, Egozentrismus und Wertlosigkeit münde. Dazu kommt dann noch Desorientierung. Das sind alles gute Hinweise. Die aber, um mein Argument auch mal so herum zu lesen, nicht dem freiheitlichen Ideal vorgeworfen werden können. Was hat also "Überprüfbarkeit" mit der Debatte zu tun?
Die Demut spare ich mir, wobei ich sicherlich beeindruckt sein kann.
Anscheinend war meine Wortwahl etwas unglücklich. Es geht mir darum, Kritik an "unseren" Werten Gehör zu schenken und gleichzeitig aus Religionen ihre Daseinsberechtigung nicht automatisch abzusprechen.
Ich habe versucht, mich gerade auf Deine Aussagekerne zu beziehen... wenn ich was übersehen habe, schreib's nochmal.
Zu sagen, dass der Mensch physisch bestimmten Bedürfnissen unterworfen ist, die zu einem Mindestmaß erfüllt sein müssen, damit er leben kann, und dass diese Mindesterfüllung erst ein gutes Zusammenleben ermöglicht, ist eine objektive Beobachtung, die in der Biologie, Verhaltensbiologie, Spieltheorie, Psychologie bestätigt wird.
Religiöse Leute wenden ein, der Liberalismus zersetze erst die Gesellschaft, weil er früher oder später in Hedonismus, Egozentrismus und Wertlosigkeit münde. Dazu kommt dann noch Desorientierung. Das sind alles gute Hinweise. Die aber, um mein Argument auch mal so herum zu lesen, nicht dem freiheitlichen Ideal vorgeworfen werden können. Was hat also "Überprüfbarkeit" mit der Debatte zu tun?
Schlichtweg alles. Dass Liberalismus (dessen freiheitliche Standpunkte ich teile, aber nicht, weil ich nur Liberaler wäre, sondern weil es eine Schnittmenge von meinen anderen Positionen als Marxist, Rationalist, aber allen voran aufgeklärter Humanist, ist. Eigentlich vertrete ich bedingungslos keine von diesen Denkrichtungen, sondern erkenne nur gute Argumente von ihnen an) zu Unmoral und Egoismus führte, widerlegt vor allem unsere evolutionär ausgeprägte Kooperation. Deshalb weiß ich leider nicht, worauf diese irrige Annahme ein Hinweis sein sollte.
Die Demut spare ich mir, wobei ich sicherlich beeindruckt sein kann.
Anscheinend war meine Wortwahl etwas unglücklich. Es geht mir darum, Kritik an "unseren" Werten Gehör zu schenken und gleichzeitig aus Religionen ihre Daseinsberechtigung nicht automatisch abzusprechen.
Kritik ist ja auch erwünscht und darf keinesfalls unterbunden werden, sondern Moral lebt ja gerade davon, kritisch hinterfragt zu werden, da sie nicht zu hinterfragen unmoralisch wäre. Die wissenschaftliche Begründung von Moral wird ja auch ständig überprüft, im Vergleich zu den konkurrierenden Moralbegründungen besteht sie jedoch diese Überprüfung. Wenn man jedoch sieht, dass eine bestimmte Moralbegründung leider nicht fundiert ist, muss man sie bestimmt, aber höflich ablehnen. Dies könnte bedeuten, ihr juristisch die Daseinsberechtigung zu entziehen (also die tatsächliche Ausübung oder Billigung, wenn es eine Straftat darstellen würde), eine Konsequenz, die auch jeden Egoismus oder Rassismus betrifft. Der private Glaube daran wäre davon aber nicht berührt.
Ich habe versucht, mich gerade auf Deine Aussagekerne zu beziehen... wenn ich was übersehen habe, schreib's nochmal.
Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns überhaupt aufeinander beziehen, da du momentan für eine dritte Partei sprichst, die wie ich finde überhaupt nicht stichhaltig argumentiert. Diese Vertretung eines anderen Standpunktes beeinflusst die Diskussion ja eigentlich nicht, da es egal ist, wer etwas sagt, sondern nur wichtig ist, was gesagt wird, aber trotzdem kommt mir das Ganze etwas schwammig vor.
Das gibt vielen Menschen Halt und Zuversicht. Gerade viele Behinderte sind streng religiös, weil sie irgendwo sicher sein wollen, das sie nicht einfach Krüppel, sind, die normalerweise verrecken würden, sondern auch von Gott beschützt werden und ihr Leben einen tieferen Sinn hat. (natürlich denke ich das jedes leben sinn hat, auch wenn ich atheist bin! und sei es nur spaß :-))
Schlichtweg alles. Dass Liberalismus (dessen freiheitliche Standpunkte ich teile, aber nicht, weil ich nur Liberaler wäre, sondern weil es eine Schnittmenge von meinen anderen Positionen als Marxist, Rationalist, aber allen voran aufgeklärter Humanist, ist. Eigentlich vertrete ich bedingungslos keine von diesen Denkrichtungen, sondern erkenne nur gute Argumente von ihnen an) zu Unmoral und Egoismus führte, widerlegt vor allem unsere evolutionär ausgeprägte Kooperation. Deshalb weiß ich leider nicht, worauf diese irrige Annahme ein Hinweis sein sollte.
Zwei Punkte:
1. Wenn ich mir die Entwicklung in Deutschland seit den 60er Jahren ansehe, scheint mir die Entwicklung von Egozentrismus, Hegonismus und Entwurzelung deutlich mehr als eine "irrige Annahme" zu sein. Wenn Du willst, kann ich Dir auch eine Vielzahl soziologischer und politologischer Studien dazu nennen.
2. Du überstrapaziert meines Erachtens das Konzept der Evolution. Nach Deiner Art der Argumentation ist alles, was empirisch vorliegt, alleine dadurch gerechtfertigt, dass es ja offensichtlich Ausdruck der Evolution ist. ("Liberalismus führt nicht zu Egoismus, weil das gegen die Prämisse der evolutionären Sozialität spricht.") Dann hätte es niemals zu großen fanatischen Bewegungen oder Kriegen kommen können. Und wie erklärst Du Dir tausende Jahre politischer Regime, deren Bevölkerung auch ohne Konzepte von Liberalismus überleben - und sich sogar vermehren - konnte?
Ich glaube, 2. verleitet Dich dazu, Argumentativ auf soetwas wie "Übereinstimmung mit der Empirie" zu rekurrieren.
Kritik ist ja auch erwünscht und darf keinesfalls unterbunden werden, sondern Moral lebt ja gerade davon, kritisch hinterfragt zu werden, da sie nicht zu hinterfragen unmoralisch wäre. Die wissenschaftliche Begründung von Moral wird ja auch ständig überprüft, im Vergleich zu den konkurrierenden Moralbegründungen besteht sie jedoch diese Überprüfung. Wenn man jedoch sieht, dass eine bestimmte Moralbegründung leider nicht fundiert ist, muss man sie bestimmt, aber höflich ablehnen.
Verstehe ich das richtig? Du glaubst a), zwei verschiedene Moralkonzepte könnten nach objektiven Kriterien mit einander vergleichen und in eine Reihenfolge gebracht werden, und b) das diese Bewertung von Moral mit Blick auf Empirie und deren "Übereinstimmung mit der Empirie" geschehen könne und wir c) über die intellektuellen Kapazitäten verfügen, sämtliche Implikationen, Interpretationen, Lesarten von einem moralischen Konzept samt dessen praktischen Folgen vorherzusehen?
Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns überhaupt aufeinander beziehen, da du momentan für eine dritte Partei sprichst, die wie ich finde überhaupt nicht stichhaltig argumentiert. Diese Vertretung eines anderen Standpunktes beeinflusst die Diskussion ja eigentlich nicht, da es egal ist, wer etwas sagt, sondern nur wichtig ist, was gesagt wird, aber trotzdem kommt mir das Ganze etwas schwammig vor.
Ich argumentiere gegen den Glauben an eine wahrere, richtige, beweisbare Moral. Außerdem ist jedes Moralkonzept ambivalent.
Ich bin überzeugt von der Werthaftigkeit von Menschenwürde, Freiheit, Gerechtigkeit, Demokratie, Solidarität etc. Aber das ist im Endeffekt genauso wenig beweisbar wie jede andere Art von Glauben (auch Religion). Es ist eine reine Gewissens- und in weiteren Sinne eine Glaubensentscheidung, keine Frage der Beweisbarkeit oder Wahrheit. Ein Versuch, meiner Überzeugung den Anstrich von Wissenschaftlichkeit zu verleihen, wäre selbstherrlich und gefährlich.
Im Prinzp wende ich die vorangegangen Argumente gegen die "Wahrheit" des Kreationismus jetzt gegen meinen eigenen Glauben.
Schlichtweg alles. Dass Liberalismus (dessen freiheitliche Standpunkte ich teile, aber nicht, weil ich nur Liberaler wäre, sondern weil es eine Schnittmenge von meinen anderen Positionen als Marxist, Rationalist, aber allen voran aufgeklärter Humanist, ist. Eigentlich vertrete ich bedingungslos keine von diesen Denkrichtungen, sondern erkenne nur gute Argumente von ihnen an) zu Unmoral und Egoismus führte, widerlegt vor allem unsere evolutionär ausgeprägte Kooperation. Deshalb weiß ich leider nicht, worauf diese irrige Annahme ein Hinweis sein sollte.
Zwei Punkte:
1. Wenn ich mir die Entwicklung in Deutschland seit den 60er Jahren ansehe, scheint mir die Entwicklung von Egozentrismus, Hegonismus und Entwurzelung deutlich mehr als eine "irrige Annahme" zu sein. Wenn Du willst, kann ich Dir auch eine Vielzahl soziologischer und politologischer Studien dazu nennen.
Den Liberalismus hätte ich wirklich nicht aufgreifen sollen, es geht mir wirklich nur um seine vernünftigen Forderungen, nämlich die freiheitlichen und emanzipatorischen, die man aus unserer Biologie (Tatsachen) und dem kleinen Sprung, dass eben dieses gut sei (minimale Metaphysik), solange es jeder Mensch genießt (minimale Verallgemeinerungsfähigkeit = Fairness). Ob Entwurzelung in den 60er Jahren etwas schlechtes war, würde ich anzweifeln und davor gab es sicherlich auch keine altruistischeren Zeiten, sondern man war vielleicht eher bei denen eigenen verschworener, nach außen aber diskriminierend. Dass Hedonismus schlecht sei, ist nicht haltbar. Hedonismus trifft keine Aussage darüber, wie ich mich gegenüber anderen verhalte, also ob ich vielleicht egoistisch bin, sondern sagt nur aus, ob mein Lebensziel Genuß ist. Das muss nicht zwangsläufig schlecht sein. Lieber im Diesseits in Maßen hedonistisch, als sich alles versagen und vielleicht auf das Jenseits hoffen.
Nichtuntersetzt postete
2. Du überstrapaziert meines Erachtens das Konzept der Evolution. Nach Deiner Art der Argumentation ist alles, was empirisch vorliegt, alleine dadurch gerechtfertigt, dass es ja offensichtlich Ausdruck der Evolution ist. ("Liberalismus führt nicht zu Egoismus, weil das gegen die Prämisse der evolutionären Sozialität spricht.") Dann hätte es niemals zu großen fanatischen Bewegungen oder Kriegen kommen können. Und wie erklärst Du Dir tausende Jahre politischer Regime, deren Bevölkerung auch ohne Konzepte von Liberalismus überleben - und sich sogar vermehren - konnte?
Die Evolution kann man nicht überstrapazieren, da man, wenn man von ihr weggeht, anfängt, Beobachtbares durch Nichtexistentes zu ersetzen. Sowohl unser Körper als auch damit einhergehend unser Verhalten sind evolutionär bestimmt, also nicht zufällig, sondern durch Umwelteinflüsse, die bestimmte körperliche Attribute und Verhaltensweisen tauglich oder untauglich werden ließen. Wir sind fähig zu Kooperation und Gewalt, wobei Gewalt hauptsächlich der Einforderung von Kooperation dient, aber natürlich auch gegen fremde Gesellschaften, von denen man keine Kooperation erwartet oder bei denen man sich von Gewalt mehr verspricht, wobei Gewalt als Option die Nachhaltigkeit fehlt, sondern nur den schnellen Gewinn verspricht. Gewalt ist eben ein Faktor, der ziemlich schnell dazu führen kann, dass ein Individuum sein Verhalten nicht weitergeben kann. Interessant ist auch, dass die Erfahrung von Gewalt physische Traumata in unseren Gehirnen bewirkt. Das Verhalten wird ebenso wie körperliche Attribute weitergegeben und ähnlich verhält es sich mit Ideen, ob es nun das Feuermachen ist oder politische oder religiöse Weltanschauungen. Moralvorstellungen funktionieren sicherlich ebenso und bringen mit der Zeit die beste Anpassung.
Dass unsere Moral von der Evolution geprägt ist, heißt ja nicht, dass wir wirklich nach einem Wettstreit der Anpassung leben wollen oder wie Tiere, die ständig unter Stress stehen und entweder elend oder brutal sterben. Es klärt allerdings wichtige Fragen, nämlich wen wir in unsere Moral einbeziehen müssen, was unsere Handlungen für Folgen haben, wie wir unsere Moral besser an guten Folgen ausrichten können.
Kritik ist ja auch erwünscht und darf keinesfalls unterbunden werden, sondern Moral lebt ja gerade davon, kritisch hinterfragt zu werden, da sie nicht zu hinterfragen unmoralisch wäre. Die wissenschaftliche Begründung von Moral wird ja auch ständig überprüft, im Vergleich zu den konkurrierenden Moralbegründungen besteht sie jedoch diese Überprüfung. Wenn man jedoch sieht, dass eine bestimmte Moralbegründung leider nicht fundiert ist, muss man sie bestimmt, aber höflich ablehnen.
Nichtuntersetzt postete
Verstehe ich das richtig? Du glaubst a), zwei verschiedene Moralkonzepte könnten nach objektiven Kriterien mit einander vergleichen und in eine Reihenfolge gebracht werden, und b) das diese Bewertung von Moral mit Blick auf Empirie und deren "Übereinstimmung mit der Empirie" geschehen könne und wir c) über die intellektuellen Kapazitäten verfügen, sämtliche Implikationen, Interpretationen, Lesarten von einem moralischen Konzept samt dessen praktischen Folgen vorherzusehen?
a) Ja. Lange Zeit haben wir Schwarze, Schwule und Frauen diskriminiert und heute tun wir das in großen Teilen nicht. Unser Moralkonzept, das Schwarze, Schwule und Frauen gleichberechtigt, ist ein besseres als jene, die das nicht taten. Die Leute, die damals diskriminierten, waren teilweise ungebildet, so dass sie annahmen, dass es einen Unterschied zwischen "richtigen Menschen" und Schwarzen, Schwulen und Frauen gäbe (den gibt es nicht). Nur mit diesem Unterschied können sie sich darauf berufen haben, dass man sie ja wirklich anders behandeln könnte. Die Leute, die heute diskriminieren, können sich auf diese Unwissenheit größtenteils nicht mehr berufen und sind nur eins: Rassisten, Homophoben und Machos, wobei die Bezeichnung müßig ist, da sie nur eins sind: Kriminell (oder Arschlöcher, wo es keinen Straftatbestand erfüllt). Das genaue Wissen über das Ziel unserer Moral lässt nur den Schluss zu, dass wir alle Menschen gleich behandeln müssen.
b) Solches Wissen ist auch unser einziges Mittel gegen Praktiken wie Genitalbeschneidung oder ähnliche und hilft uns bei der Einschätzung von Verfahren wie PID, Abtreibung, etc. oder der Frage, ob ein Viertel der Menschheit soviel haben darf, dass ein Drittel fast nicht leben kann.
c) Allwissend sind wir nicht, aber wir haben ziemlich gute moralische Messinstrumente. Wir leben heute moralischer als zu vielen Zeiten der Menschheit. Wir erfahren mehr über unsere Welt und können genauer abwägen. Manches Wissen nötigt uns zu fairem Handeln. Wir haben somit den Ansporn, unsere Moral zu verbessern und nicht wieder in eine schlechtere zurückzufallen, wie es z.B. in Nazideutschland der Fall war. Wenn ein Moralkonzept genauso gut wie das nächste wäre, wären beide beliebig. Das ist bei jedem Relativismus die Konsequenz, die wir nicht verantworten können.
Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns überhaupt aufeinander beziehen, da du momentan für eine dritte Partei sprichst, die wie ich finde überhaupt nicht stichhaltig argumentiert. Diese Vertretung eines anderen Standpunktes beeinflusst die Diskussion ja eigentlich nicht, da es egal ist, wer etwas sagt, sondern nur wichtig ist, was gesagt wird, aber trotzdem kommt mir das Ganze etwas schwammig vor.
Nichtuntersetzt postete
Ich argumentiere gegen den Glauben an eine wahrere, richtige, beweisbare Moral. Außerdem ist jedes Moralkonzept ambivalent.
Eine Moral, die ambivalent ist, weist einen Widerspruch auf und ist fehlerhaft. Ich plädiere auch nicht für einen Glauben an eine wahre Moral, sondern verlange von jeder Vorstellung von Moral eine Rechtfertigung, die geprüft werden kann. Natürlich kann man beim Nutzenprinzip debattieren, welche Handlung den meisten Nutzen bringt oder welcher hervorgerufene Nutzen wichtiger ist, aber für all das kann man nur sehr gering mit persönlicher Färbung argumentieren, wenn man gleichzeitig fair bleiben will. Ebenso verhält es sich bei der Pflichtethik, bei der man über die Priorität von verschiedenen Pflicht debattieren muss. Eine ungeprüfte Moral ist es nicht wert, sie einzuhalten. Eine Prüfung bringt uns Wissen um Moral.
Nichtuntersetzt postete
Ich bin überzeugt von der Werthaftigkeit von Menschenwürde, Freiheit, Gerechtigkeit, Demokratie, Solidarität etc. Aber das ist im Endeffekt genauso wenig beweisbar wie jede andere Art von Glauben (auch Religion). Es ist eine reine Gewissens- und in weiteren Sinne eine Glaubensentscheidung, keine Frage der Beweisbarkeit oder Wahrheit. Ein Versuch, meiner Überzeugung den Anstrich von Wissenschaftlichkeit zu verleihen, wäre selbstherrlich und gefährlich.
Wenn ich bösartig wäre, würde ich diese Argumentation aufgreifen und sagen, dass deine Überzeugung bezüglich der Werthaftigkeit von Menschenwürde selbstherrlich und gefährlich sei und du hättest keinen gültigen Grund, zu sagen, dass ich irrte, da es meine Glaubensentscheidung wäre, sollte eine Glaubensentscheidung bei Moral irgendeine Beachtung wert sein. Entweder besitzt alles "Werthaftigkeit", dann ist das Motto "Anything goes" oder nichts besitzt "Werthaftigkeit", dann wäre jede Wahl zwischen Moralkonzepten aber immernoch überflüssig. Die richtige Lösung ist natürlich, dass es Moralkonzepte gibt, die nur schlecht moralisches Handelns aufzeigen und solche, die dies besser tun. Menschenwürde (vor allem die Deckung unserer Grundbedürfnisse), Freiheit, Gerechtigkeit, etc. zeitigen unmittelbare Ergebnisse: Zeitnah in unserem Hirn durch Empathie (Spiegelneuronen), langfristig durch die dadurch mögliche Verwirklichung unserer Pläne, Vorhaben und das Gedeihen der Menschen. Ich kann nicht sagen, dass ich alle diese Aspekte komplett ignorieren und sogar unterminieren könnte und dass solche eine Moralvorstellung immer noch tatsächlich moralische Folgen hervorbrächte. Die Bemühung, Moral überprüfbar zu machen, ist übrigens keineswegs gefährlich, sondern erst damit ist man in der Lage, den Moralvorstellungen, die vorgaben, sich auf Wissenschaft zu beziehen, den Zahn zu ziehen. Damit ziele ich natürlich auf die Rassenlehre ab, die vor allem eins war: Humbug.
Ich fürchte, ich werde der Länge Deines Posts nicht gerecht, aber ich habe das Gefühl, so langsam ist alles dazu gesagt. Darum nur ein paar Anmerkungen:
- Dass die Rassenlehre Unsinn war, hat Hitler selber zugeben. Sie diente nur als politisches Ordnungskonzept. ANGENOMMEN, Hitler wäre nicht auf den Rest der Welt losgegangen: Hätte man dann vielleicht gesagt: "Die Rassenreligion schmiedete Gemeinschaftlichkeit, indem sie nach außen außen Feindbilder projizierte. Und das hat ihren Anhängern genutzt."? Ich bin kein Apologet dieser Flucht der Gemeinschaftlichkeit, es geht mir nur um die Überlegung.
- Mancher präferiert Sicherheit vor Freiheit. Mancher das Kollektiv vor dem Individuum. Mancher Engagement vor Spaß. Hierfür gibt es keine "richtige" Antwort, schon gar nicht errechnet aus evolutionären oder anderen naturwissenschaftlichen Prinzipien. Das sind Fragen der Ethik. Daran schließt auch die Ideologiefrage an, über die sich diese Ethiken stützen lassen. Manchen gibt der Glauben an Gott die Sicherheit im Leben zu bestehen, und das proklamierte katholische Familienbild erst die Disziplin, die zwei Kinder großzuziehen und sich nicht bei nächster Gelegenheit an die hotte Sekretärin ranzumachen. Andere brauchen diese Sicherheit nicht, oder halten es für ihr Recht, sich durch die Gegend zu vögeln, oder tun dies nicht mit Rekurs auf eine andere Ethik. Aber Evolution ist eine nur scheinbar hilfreiche Perspektive dafür. Es ist - abgesehen von Perversionen - einfach nicht so, dass irgendeine Ideologie den von mir aus auch evolutionär begründbaren Werten fundamental entgegengerichtet ist. Das Christentum griff eine vorchristliche Ethik auf und stabilisierte diese teilweise erst. Die Rassenlehre Hitlers basiert auf Freiheitskonzepten von Rousseau und dem jakobinischen Radikalismus der französischen Revolution. Das Verhältnis von Ethik und Ideologie/Religion ist dialektisch.
- Auch im Namen der Gerechtigkeit wurden und werden Kriege geführt. Oft war es aber gar nicht die Gerechtigkeit, die tatsächlich der Anlass war. Sollten wir deswegen die Gerechtigkeit geißeln? Nein. Aber die Begründung dafür kann nicht sein: "Weil Gerechtigkeit dicht an der evolutionären Postulaten dran ist."?
Vielleicht nochmal hinterher: Ich verteidige hier Positionen, die ich nicht vertrete. Aber man muss sie "verstanden" und auf einem primitiven Niveau auch akzpetiert haben, bevor man sie ablehnt. Nur, dass meine Einwände nicht falsch rüberkommen.
Ich fürchte, ich werde der Länge Deines Posts nicht gerecht, aber ich habe das Gefühl, so langsam ist alles dazu gesagt. Darum nur ein paar Anmerkungen:
- Dass die Rassenlehre Unsinn war, hat Hitler selber zugeben. Sie diente nur als politisches Ordnungskonzept. ANGENOMMEN, Hitler wäre nicht auf den Rest der Welt losgegangen: Hätte man dann vielleicht gesagt: "Die Rassenreligion schmiedete Gemeinschaftlichkeit, indem sie nach außen außen Feindbilder projizierte. Und das hat ihren Anhängern genutzt."? Ich bin kein Apologet dieser Flucht der Gemeinschaftlichkeit, es geht mir nur um die Überlegung.
Die Nazis hatten das Problem, dass sie mit bestimmten Menschen Dinge anstellten, die sie mit anderen Menschen nicht anstellten. Also mussten sie diese Ungleichbehandlung legitimieren. Dazu bedienten sie sich unter anderem der Rassenlehre, die aber natürlich keine Wissenschaft war, allerdings als Wissenschaft verstanden und betrieben wurde. Tatsächliche Unterschiede, die uns irgendwie dazu veranlassen sollten, Menschen ungleich zu behandeln, gibt es natürlich nicht. Deshalb ist die Vorstellung "Es gibt Untermenschen und sie sind weniger wert" letztlich nur eine metaphysische Vorstellung und Begründung, da dies nicht der Fall ist.
Zitat von Nichtuntersetzt
- Mancher präferiert Sicherheit vor Freiheit. Mancher das Kollektiv vor dem Individuum. Mancher Engagement vor Spaß. Hierfür gibt es keine "richtige" Antwort, schon gar nicht errechnet aus evolutionären oder anderen naturwissenschaftlichen Prinzipien. Das sind Fragen der Ethik.
Ja, natürlich ist das alles in einem vernünftigen Maße von den Vorlieben von Personen abhängig, allerdings halt auch nur das: in vernünftigem Maße. Und das ist sehr leicht nach Maßstäben zu überprüfen und auch zu zeigen, wo es unvernünftig wird. Wo es unvernünftig wird, also anderen übermäßig schadet, ist es abzulehnen. Wo andere aufgrund einer Präferenz Abstriche machen müssen, aber auch einen Nutzen davon haben, ist ein Kompromiss zu erzielen, der relativ einfach fällt, wenn man Schaden und Nutzen gewichtet und davon ausgeht, dass Nutzen durch Sättigung der Bedürfnisse irgendwann nicht mehr 1:1 erfolgt, sondern seine Verwertung an Effizienz verliert. Wo jemand sich selbst anderen vorzieht (vielleicht möchte er Eremit sein und die anderen haben keinen Anspruch auf seine Gesellschaft), sich stark sinnvoll engagiert, so dass andere denken, er würde sich in den Vordergrund drängen, gerne Kinderserien schaut, einen komischen Hut trägt, aber andere von diesen Folgen nicht wirklich betroffen sind, befinden wir uns gar nicht mehr im Feld der Ethik, da ohne Schaden oder vernachlässigte Pflicht das gar keine moralischen Fragen mehr sind.
Eben das hätte man schon lange auf Fragen der sexuellen Vorliebe, der Lebensgestaltung, der Herkunft oder Ethnie korrekt anwenden können, die in vielen Fällen keine moralischen Fragen und deshalb auch nicht moralisch zu verurteilen sind.
Wenn wir uns die anderen Beispiele anschauen, finden wir schnell, dass dies wirkliche Fragen der Ethik sind, aber nur, weil dort nachprüfbar (zu nichts anderem ziehe ich die Evolution und unsere Biologie heran, sondern nur um zu wissen, was Schaden und Nutzen tatsächlich und nicht metaphysisch sind) Schaden entsteht.
Wir müssen nur klar argumentieren können, warum etwas gut sein soll. Die Hilfe der Ideologien sehe ich kritisch, da sie größtenteils letztlich nur Modelle sind, die notwendig vereinfacht sind.
Zitat von Nichtuntersetzt
- Auch im Namen der Gerechtigkeit wurden und werden Kriege geführt. Oft war es aber gar nicht die Gerechtigkeit, die tatsächlich der Anlass war. Sollten wir deswegen die Gerechtigkeit geißeln? Nein. Aber die Begründung dafür kann nicht sein: "Weil Gerechtigkeit dicht an der evolutionären Postulaten dran ist."?
Wir haben überhaupt eine Ahnung von Gerechtigkeit, weil sie evolutionär entstand. Unser Wissen über die Welt kann uns ziemlich genau bestimmen lassen, welche Folgen eine Konzeption von Gerechtigkeit hat. Wenn ich mit dem Wissen um die Folgen Ethiken wie das Nutzenprinzip oder die Pflichtethik anwende, kann ich genau argumentieren, was eine Handlung oder die Vermeidung einer Handlung für Folgen bringt und was ich tun sollte.
Mir geht es darum, Moral zu begründen und dafür vernünftige Maßstäbe zu haben. Seit ungefähr zehn Jahren sehen wir, woher unsere alten, metaphysischen Moralvorstellungen kommen und dass wir vermutlich gut daran tun, diese zu überarbeiten und damit das erste Mal belegen zu können. Und zum ersten Mal geschieht das widerspruchsfrei und es kommt nur auf nachvollziehbare Argumente statt auf Behauptungen an.
Das hat aber auch zur Folge, dass ich hierzu nicht viel mehr schreiben kann, ohne ins biologische Detail zu gehen. Die Argumentation ist aber komplett aufgezeigt.
Zitat von Nichtuntersetzt
Vielleicht nochmal hinterher: Ich verteidige hier Positionen, die ich nicht vertrete. Aber man muss sie "verstanden" und auf einem primitiven Niveau auch akzpetiert haben, bevor man sie ablehnt. Nur, dass meine Einwände nicht falsch rüberkommen.
Wenn ich Du wär, lieber Gott,
und wenn Du ich wärst, lieber Gott,
glaubst Du, ich wäre auch so streng mit Dir?
Wenn ich Du wär, lieber Gott,
und wenn Du ich wärst, lieber Gott,
würdest Du die Gebote befolgen,
nur wegen mir?
Ich habe einfach das Gefühl, dass man auch mit der Evolution immer das erklären kann, was man gerne möchte.
Wären wir in einem Ameisenstaat als Spezies nicht viel erfolgreicher? Dann wäre das ein Plädoyer für "Du bist nichts, Dein Volk ist alles".
Vielleicht verstehe ich Deinen Punkt nicht. Du versuchst, Moral darüber zu bewerten, wie sinnvoll sie aus evolutionärer Sicht ist, ja? Beziehst Du das auf den Einzelnen, seine Familie, genetisch Ähnliche oder seine ganze Art? Und wie genau kommst Du darauf, dass etwa "Menschenwürde" evolutionär sinnvoller ist als sagen wir Aufopferungsbereitschaft wie im Ameisenstaat?
Außerdem sprichst Du jetzt selber vom "Maßhalten". Wieso sollte ich Maßhalten in der Betonung meiner individuellen Freiheit, wenn es ein objektives Ranking gibt? Dann müsste gelten: "Je mehr, desto besser." Das geht so ein bisschen in die Richtung des völlig irreführenden Arguments: Wenn Demokratie eine gute Sache ist, ist mehr Demokratie automatisch besser.
Zitat von Arno Nüm
Wenn ich Du wär, lieber Gott,
und wenn Du ich wärst, lieber Gott,
glaubst Du, ich wäre auch so streng mit Dir?
Wenn ich Du wär, lieber Gott,
und wenn Du ich wärst, lieber Gott,
würdest Du die Gebote befolgen,
nur wegen mir?
Hehe... vor ein paar Tagen gehört und drüber Gedanken gemacht. Das Dumme ist nur: Wenn er von Identität spricht, müsste die Antwort "Ja" heißen. :(
Finde es schon irgendwie schade, dass die meisten die Theodizeefrage im Unterricht wohl nicht behandelt bzw. sie gekonnt ignoriert haben :( Und damit meine ich nicht, dass man nun an Gott glauben muss, sondern ich kritisiere damit das Niveau hier, welches eindeutig Limbo spielt.
Beweist? Red dein Unsinn, dass Buch wird höchstens mathematisch darauf hinweisen, dass die Wahrscheinlichkeit bei 0,xxxxxxx oder so was liegen wird aber beweisen sicher nicht.
Man hat eine Religion,weil man auch an Gott glauben will nur je nach Religion unterscheiden sich die Dinge wie man leben soll.
Die Diskussion findet deshalb nie ein Ende, weil die Gläubigen immer irgendwas faseln und meinen man solle beweisen, dass es Gott nicht existiert.
Problematische ist nur: Wie soll man etwas beweisen, was es nicht gibt und dementsprechend keine Beweise dafür findet?
Die Flachpfeifen lassen ja den Beweis, dass es keinen Beweis für einen Gott gibt, nicht zu da sie ja zu beschränkt sind.
Besten Satz den ich je in so einer Diskussion hörte war:"Beweis doch, dass es Gott nicht gibt" und der holzkopf war vollends davon überzeugt was er redete. Echt schlimm.
Beweist? Red dein Unsinn, dass Buch wird höchstens mathematisch darauf hinweisen, dass die Wahrscheinlichkeit bei 0,xxxxxxx oder so was liegen wird aber beweisen sicher nicht.
Man hat eine Religion,weil man auch an Gott glauben will nur je nach Religion unterscheiden sich die Dinge wie man leben soll.
Die Diskussion findet deshalb nie ein Ende, weil die Gläubigen immer irgendwas faseln und meinen man solle beweisen, dass es Gott nicht existiert.
Problematische ist nur: Wie soll man etwas beweisen, was es nicht gibt und dementsprechend keine Beweise dafür findet?
Die Flachpfeifen lassen ja den Beweis, dass es keinen Beweis für einen Gott gibt, nicht zu da sie ja zu beschränkt sind.
Besten Satz den ich je in so einer Diskussion hörte war:"Beweis doch, dass es Gott nicht gibt" und der holzkopf war vollends davon überzeugt was er redete. Echt schlimm.
Na, dann hoff ich mal, dass sich in denem Kopf noch keine Holzwürmer festgesetzt haben. So wie du schreibst, lässt sich das nämlich stark vermuten.
Nichtuntersetzt postete
Ich habe einfach das Gefühl, dass man auch mit der Evolution immer das erklären kann, was man gerne möchte.
Nein, Evolution sagt uns nicht, dass alles und jeder Moral hat und wie diese aussehen sollte. Sie sagt uns nur, bei wem sich Formen von Moral entwickelt haben (Menschen, Menschenaffen, vermutlich Krähenvögel und im Wasser lebende Säuger) und welche Folgen Handlungen von Lebewesen auf Lebewesen haben.
Lebewesen, die keine Anlagen für Moral haben, können nicht handelnde Lebewesen von Moral sein, sondern nur behandelte (moral patients), die aber durch ihr Maß an Bewusstsein moralische Rechte haben können. Nichtlebewesen können kein Ziel von Moral sein (wobei das sich vielleicht bei Artefakten ändern wird) und damit ist ziemlich klar, wer beim Spiel Moral alles mitmischen kann und muss.
1. Wissen über Ziele von Moral
2. Wissen um Folgen von Handlungen auf Lebewesen
3. Beurteilung dieser Folgen nach dem Utilitarismus und der Pflichtethik
4. Falls beide Betrachtungsweisen unterschiedliche Ergebnisse bringen, Abwägung, welches Ergebnis das tauglichere ist.
5. Entscheidung, ob die Handlung durchgeführt wird.
Nichtuntersetzt postete
Wären wir in einem Ameisenstaat als Spezies nicht viel erfolgreicher? Dann wäre das ein Plädoyer für "Du bist nichts, Dein Volk ist alles". Vielleicht verstehe ich Deinen Punkt nicht. Du versuchst, Moral darüber zu bewerten, wie sinnvoll sie aus evolutionärer Sicht ist, ja? Beziehst Du das auf den Einzelnen, seine Familie, genetisch Ähnliche oder seine ganze Art? Und wie genau kommst Du darauf, dass etwa "Menschenwürde" evolutionär sinnvoller ist als sagen wir Aufopferungsbereitschaft wie im Ameisenstaat?
Wenn wir Ameisen wären, wäre die Moral der Ameisen (hier ist Moral ziemlich strapaziert) tatsächlich eine gute für uns. Die meisten Ameisen kooperieren (man weiß mittlerweile, dass es auch Ameisen gibt, die gar nichts sinnvolles für den Staat machen) und haben daraus zumindest kein Leid mit dem wenig Bewusstsein, das sie haben. Wenn wir nun einfach nur sagten, wir wären Ameisen, obwohl wir keine sind, und jeder müsste sich bis zum Tode für die anderen aufopfern, wäre das eine ziemlich schlechte Art und Weise, unter Menschen zu leben. Menschenwürde (man könnte auch sagen Menschenaffenwürde) funktioniert nur für Menschen aufgrund ihrer genetischen Beschaffenheit.
Nichtuntersetzt postete
Außerdem sprichst Du jetzt selber vom "Maßhalten". Wieso sollte ich Maßhalten in der Betonung meiner individuellen Freiheit, wenn es ein objektives Ranking gibt? Dann müsste gelten: "Je mehr, desto besser." Das geht so ein bisschen in die Richtung des völlig irreführenden Arguments: Wenn Demokratie eine gute Sache ist, ist mehr Demokratie automatisch besser.
"Je mehr, desto besser" würde bedeuten, dass das mehr immer besser sei, dabei geht es darum, dass "besser" besser ist. Es ist also das richtige Maß an Freiheit und das richtige Maß ist der größte Nutzen. "Je mehr Nutzen, desto besser" heißt wirklich die Devise. Das richtige Maß wahren kann man übrigens wirklich nur, wenn es ein objektives Ranking der Handlungsfolgen gibt. Wäre es subjektiv, also vielleicht sogar von Tag zu Tag verschieden, müsste ich morgen unter Umständen die dann gravierenden Folgen einer Handlung ausbaden, die heute für mich subjektiv real wünschenswert wahren, die ich aber wissentlich eingegangen bin. Natürlich können sich unsere Prioritäten ändern, aber vermutlich nicht drastisch.
Zitat von noaH
Finde es schon irgendwie schade, dass die meisten die Theodizeefrage im Unterricht wohl nicht behandelt bzw. sie gekonnt ignoriert haben :( Und damit meine ich nicht, dass man nun an Gott glauben muss, sondern ich kritisiere damit das Niveau hier, welches eindeutig Limbo spielt.
Könnte ein interessanter Ansatz sein. Was trägt die Rechtfertigung Gottes also zur Diskussion bei?
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