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Da die Rationalität ja des ordentlichen Menschen oberstes Gebot sein sollte
Wer sagt das? Wie begründet sich das? Ich sehe das keinesfalls als einfach so gegeben an. Ist nur so ne Sache, die man vielleicht schnell als "offensichtlich" ansieht und daher nicht kritisch genug betrachtet. Na ja ...
Das macht für mich keinen Sinn, in deinem Beispiel bringst du eine Behauptung, die weit von jeglicher Realität stehen kann. (das ist ne Disskussion die in nem anderen Thread ausgefochten werden müsste ;) ).
Nein, sie ist ein pointierte Verdeutlichung, aber von gleicher Qualität. Und - obwohl's für die Debatte egal ist - würdest Du abstreiten, dass der Industrievorstand in Deutschland mit dem Allgemeinwohl argumentiert?
Aber ansonsten hab ich nur versucht zu sagen, das viele, bei wirklich nur ein paar Ausnahmen, Religionen sehr Autoritär ausgeübt werden.
Ja. Daran ist aber nicht die Religion schuld, sondern derjenige, der autoritär Macht ausübt und sich auf die Religion beruft. Christliche Zealoten z.B. waren eine antiautoritäre Untergrundbewegung. Religion kann als Begründung für alles her halten, von "Stillhalten" bis "Auflehnen". Je nachdem, wofür sie ge-/missbraucht wird.
Eben durch Gott-ttt-t. Und das wird sich bei denen auch nicht ändern, denn wenn man erstmal eine fremde Macht als Grundlage aller Aktionen ansieht, dann hinterfragt man diese nicht mehr, schließlich ist dieses Handeln vorbestimmt durch jemand anders.
Hinterfragst Du die Menschenwürde? Oder ordnest Du Dich Ihr devot unter? Weg mit der Menschenwürde!
Da fällt mir ein: Das NPD-Progamm rechtfertigt sich über die Menschenwürde. Da sieht man mal, zu was Menschenwürde als unhinterfragter Letztgrund führt!
Der Unterschied zu deinem Beispiel ist, das es viele Wirtschaftstheoretiker gibt, die an viele unterschiedliche Sachen glauben und ihr Wissen immer wieder hinterfragen, zumindest einige, wenige.
Da ist für diese Diskussion kein Unterschied von Relevanz. Der Knackpunkt ist: Arbeitnehmer wie Arbeitgeber begründen ihre völlig konträren Forderungen mit Rekurs auf das allgemein anerkannte, unhinterfragte Konzept des Allgemeinwohls. Das ist dasselbe, als wenn Dominikaner mit Rekurs auf die Religion eine Inquision fordern und Benediktiner mit Rekurs auf die Religion diese Ablehnen. Oder wenn die Protestanten einem "autoritären" Stellvertreter Gottes auf Erden nicht anerkennen wollen, die Katholiken schon.
Die Kirche hat solche Leute früher einfach verbrannt, hingerichtet und ihr Wissen geächtet.
Sie habe diese Machtsicherung durch die Religion begründet, ja. Später gab's andere Begründung für die Machtsicherung, zum Beispiel volkszersetzende Umtriebe, die dem neuen unhinterfragten Konsens der notwendig geschlossenen Volksgemeinschaft aufgriffen. Heute ist es Menschenwürde und Allgemeinwohl, die als Begründung für jede politische Forderung herhalten müssen.
Zitat von lewis
Da die Rationalität ja des ordentlichen Menschen oberstes Gebot sein sollte
Nicht generell, aber in einem Thread, der nach "Argumenten" fragt, schon.
Dann hättest du einfach mal meinen Ausgangspost komplett lesen sollen. Natürlich handeln die meisten Menschen instinktiv richtig (Christliche Zealoten). Was ist mit denen die es nicht tun? Wenn solche Leute in Positionen kommen, aus denen man sie nicht wieder entfernen kann, wirds ugly. Das trifft im generellen auf Diktaturen, Könige und Alleinherrscher und eben auch auf Religionen zu.
Das wär so, als ob man Fusionskraftwerke bauen und erfolgreich betreiben könnte. 100 davon laufen gut und der 101 wird iwann die halbe Erde wegschmelzen. Würdest du so ein Risiko als annehmbar betrachten?
Es läuft solange gut, bis iwas schiefgeht. Eine ziemlich kurzsichtige Einstellung. Menschen tendieren dazu Fehler zu machen. Religionen geben diesen fehlerbehafteten Menschen eine vollkommen-fehlerfreie Urteilsbemächtigung durch Gott. Solange dieses Prinzip existiert, sind diese Religionen selber fehlerhaft.
Das heutige System, abgesehen vom Geld, ist die Demokratie. Und auch wenn die ab und zu Menschen in die falschen Positionen bringt, so sichert die Demokratie das diese Leute auch wieder verschwinden und zwar nicht erst mit dem Tod und das gewissermaßen eine Wahl getroffen werden kann. Auch wenn um diese Wahl gekämpft werden muss.
Der Kapitalismus lässt dem Menschen diese Wahl im Moment nicht. Auch hier werden Hierarchien gegründet in denen fehlerbehaftete Menschen eine nicht zu nehmende Macht aufbauen können.
Btw. die NPD tendiert dazu zu selektieren und behauptet das jede Nation ein Selbstbestimmungsrecht besäße. Was nicht stimmt, weder aus historischer, noch aus geopolitischer etc. Lage heraus sind alle Nationen gleich. Ungleiche Bedingungen sind ungerecht und müssen Abgeschafft werden, aber es ist klar das der im Vorteil, gerne auf seinem Vorteil beruht. Nennt sich Konservatismus.
Worüber redest Du eigentlich? Mir geht es nicht um den Vorzüge von Demokratie oder Kapitalismus, auch nicht um das Programm der NPD oder das gesellschaftliche Risiko bestimmter Entscheidungen. Es geht lediglich darum, dass eine Politik zu keiner Zeit mit "ich will halt meine Machtposition stärken oder meine persönlichen Besitztümer mehren" begründet wurde (obwohl das oft der wahre Grund ist). Als Rechtfertigungs-Dummy musste stattdessen früher die Religion herhalten ("als wahre Christen müssen wir...") oder heute das Allgemeinwohl. Aber das heißt in keinem Fall, die Ideologie des Christentums oder die Idee des Allgemeinwohls hätten tatsächlich zur vertretenen Politik geführt oder würden diese Politik implizieren.
Worauf ich also hinaus wollte: Deine Beispiele, wohin Religion führen kann, sind ungültig, weil sie an den wahren, hinter der religiösen Rhetorik versteckten Beweggründen vorbei gehen. Wär's nicht Religion gewesen, wäre eine halt eine andere Erklärung gekommen für dieselbe Politik. Ich dachte, zumindest mein NPD-Beispiel hätte diese Austauschbarkeit der Begründungsmuster deutlich gemacht.
Weder ergibt sich aus dem Christentum automatisch diese Obrigkeitshörigkeit (siehe Zealoten) noch aus dem Gemeinwohl als moderne Begründung automatisch "gute" Politik. So kompliziert ist das doch eigentlich gar nicht. :[
Der Glaube an Gott impliziert eine autoritäre Ordnung. Und wird von vielen Religionen auch als solche übernommen. Der Schamane, der Priester, der Bischof, der Papst. Die Menschen ordnen sich dem unter. Dann kommt nen Irrer nutzt seine Autorität und bringt viele Menschen um.
Wenn die Religion angeblich so eine moralisch-starke Instanz sein soll, wieso wird sie dann so oft missbraucht? Und wird sie das nicht immernoch? ([email protected]) ([email protected] wo der Papst wie ein armer Zimmermann lebt?) Was bringt uns diese religiöse Rhetorik mit ihren versteckten Beweggründen. Wenn sie so fein für Mord- und Totschlag (oder andere Schlampereien) ausgelegt werden kann.
Das ist der Grund, warum sich die Menschen von dieser überholten Idee befreien.
Der Glaube an Gott impliziert eine autoritäre Ordnung.
Nein.
Und warum die Religion so oft missbraucht wird? Eben WEIL sie eine immernoch weit verbreitete "moralische Instanz ist", d.h. viele Leute einen Begründungsrekurs auf die Religion akzeptieren. Genau derselbe Grund, warum das Allgemeinwohl ein so häufig missbrauchter Begriff ist.
Aber im Unterschied zum Allgemeinwohl, enthällt die Bibel doch soviel Inhalt, die 10 Gebote und erst, wo soll ich anfangen. Die Bibel ist doch unfehlbar und das Leitwerk überhaupt.
Wie kann ein Mensch einen Mord mit so einem perfekten Werk begründen. Vllt. weil das Werk selber Scheiße ist?
Btw. wenn die Leute keinen Begründungsrekurs auf Religionen aktzeptieren würden, wären sie Religionslose, also fast schon Atheisten.
Ja, ihr hattet euch da etwas verrannt und ich fande es teilweise auch schwierig, die Aussage bestimmter Vergleiche herauszufinden. Da wäre für mich eine kurze Zusammenfassung der Thesen nützlich gewesen.
Zumindest beim Allgemeinwohl könnte man Aussagen mit dem tatsächlichen Allgemeinwohl überprüfen, da man sich dort an tatsächlich für den Menschen Gutem orientiert (wie Nahrung, Schutz, Geselligkeit, Selbstbestimmung, Gerechtigkeit [die sich aus der Partizipation und den Mindestanforderungen an die Faktoren des Allgemeinwohls ergibt]). Wir wissen ziemlich genau, was der Mensch braucht und können auch bewerten, ob unsere Vorstellungen davon zutreffen und die Handlungen, die wir so legitimieren, auch ihren Zweck erfüllen.
Das Problem bei Religion ist, dass weder Seelenheil noch die Erfüllung eines göttlichen Willens hinreichend sind, um diese Ziele zu erfüllen. Das Christentum kennt eine Überhöhung des Leidens, die beim Kreuz beginnt und im Grab endet und der Wille Gottes stimmt nur zufällig mit unseren fundierten Vorstellungen des Guten überein. Ich kann aufgrund eines göttlichen Auftrages Gutes tun oder weil ich um die Verletzlichkeit der Menschen und die sich daraus ergebenden Rechte auf Mindestteilhabe weiß. Der göttliche Auftrag könnte allerdings auch anders lauten und von mir ein anderes Verhalten fordern, während mein Wissen um Menschenrechte dies nicht zulassen würde.
Jedoch können auch andere ideologische Weltanschauungen wie Stalinismus und Nationalsozialismus schreckliche Folgen haben, da auch diese dogmatisch und moralisch blind sind. Was uns dazu führt, was dies eigentlich ist, nämlich der Phänotyp unserer genetischen Information, der sich im Verhalten niederschlägt. Ob man dies nun als Kulturevolution bezeichnet oder einfach als selbstreproduzierende Information (Meme), ist nicht mehr entscheidend (obwohl ich persönlich letzteres bevorzuge, da ich ansonsten einigen Dingen der Bezeichnung nach den Anschein von Kultur geben müsste, die für mich keine Sinn). Solche Formen des Zusammenlebens haben alle Vorteile bei der Anpassung an einen Lebensraum, die von Gruppenzusammenhalt bis zur Weitergabe von lebenswichtigem Wissen reichen.
Aber im Unterschied zum Allgemeinwohl, enthällt die Bibel doch soviel Inhalt, die 10 Gebote und erst, wo soll ich anfangen. Die Bibel ist doch unfehlbar und das Leitwerk überhaupt.
Wie kann ein Mensch einen Mord mit so einem perfekten Werk begründen. Vllt. weil das Werk selber Scheiße ist?
Btw. wenn die Leute keinen Begründungsrekurs auf Religionen aktzeptieren würden, wären sie Religionslose, also fast schon Atheisten.
Nein, weil das Spektrum an Interpretationen breit ist und die daraus möglichen ableitbaren Handlungen unzählbar? Wie bei dem Konzept "Allgemeinwohl" übrigens auch, oder jeder andere basale Normenkonsens (Volksgemeinschaft, Freiheit, Menschenwürde, Demokratie, Stabilität, Sicherheit usw.). Diese Konzepte sind immer so unbestimmte, dass sie in jede Richtung interpretiert werden können.
Nenn mir IRGENDEINE politische Entscheidung oder Position, und ich bastle Dir eine Rechtfertigung dafür mit Rückgriff auf die Menschenwürde. Und danach bastle ich Dir eine Begründung, warum die Entscheidung der Menschenwürde entgegengerichtet ist.
Zitat von Adeptus Astartes
Zumindest beim Allgemeinwohl könnte man Aussagen mit dem tatsächlichen Allgemeinwohl überprüfen, da man sich dort an tatsächlich für den Menschen Gutem orientiert (wie Nahrung, Schutz, Geselligkeit, Selbstbestimmung, Gerechtigkeit [die sich aus der Partizipation und den Mindestanforderungen an die Faktoren des Allgemeinwohls ergibt]). Wir wissen ziemlich genau, was der Mensch braucht und können auch bewerten, ob unsere Vorstellungen davon zutreffen und die Handlungen, die wir so legitimieren, auch ihren Zweck erfüllen.
Die Senkung des Spitzensteuers ist wichtig für den Wirtschaftsstandort Deutschland und damit für den allgemeinen Wohlstand. Die Erhöhung des Spitzensteuersatzes ist wichtig für Einkommensgerechtigkeit und damit für den allgemeinen Wohlstand.
So etwas wie "Nachprüfbarkeit" oder "Tatsächlichkeit" gibt es da nicht, und Bedingung dafür, dass etwa Allgemeinwohl zur Begründung heranzgezogen wird, ist es auch nicht...
So ist das auch mit religiösen Begründungen. Der Wertekonsens ist prinzipiell vollkommen austauschbar.
Nein, weil das Spektrum an Interpretationen breit ist und die daraus möglichen ableitbaren Handlungen unzählbar? Wie bei dem Konzept "Allgemeinwohl" übrigens auch, oder jeder andere basale Normenkonsens (Volksgemeinschaft, Freiheit, Menschenwürde, Demokratie, Stabilität, Sicherheit usw.). Diese Konzepte sind immer so unbestimmte, dass sie in jede Richtung interpretiert werden können.
Nenn mir IRGENDEINE politische Entscheidung oder Position, und ich bastle Dir eine Rechtfertigung dafür mit Rückgriff auf die Menschenwürde. Und danach bastle ich Dir eine Begründung, warum die Entscheidung der Menschenwürde entgegengerichtet ist.
Und eine von beiden Positionen wird die treffenderen Argumente besitzen.
Falls nicht, wäre dies ein absoluter Relativismus. (wenn man nun die subjektive Abwägung von Präferenzen ausklammert)
Die Senkung des Spitzensteuers ist wichtig für den Wirtschaftsstandort Deutschland und damit für den allgemeinen Wohlstand. Die Erhöhung des Spitzensteuersatzes ist wichtig für Einkommensgerechtigkeit und damit für den allgemeinen Wohlstand.
So etwas wie "Nachprüfbarkeit" oder "Tatsächlichkeit" gibt es da nicht, und Bedingung dafür, dass etwa Allgemeinwohl zur Begründung heranzgezogen wird, ist es auch nicht...
So ist das auch mit religiösen Begründungen. Der Wertekonsens ist prinzipiell vollkommen austauschbar.
Wir können natürlich nicht den Spitzensteuersatz sowohl senken als auch heben, aber genau deshalb wird es doch wichtig, dass wir uns wenigstens klug für eine von beiden Handlungen entscheiden. Dazu müssen wir wissen, welche den meisten Nutzen bringt.
Nachprüfbar ist das schon, da Moral vor allem physisch und damit messbar ist, da sie sich evolutionär entwickelt hat, also als Folge der Anpassung an physische Umweltbedingungen, auch physische Folgen gebracht hat. Wir könnten sowohl den Nutzen an Vermögensverteilung und auch Menge der chemischen Stoffe, die uns glücklich werden lassen, in den Hirnen der Menschenmessen, messen. Wenn wir das messen, messen wir das "Allgemeinwohl" oder, um Mißverständnisse zu vermeiden, den größten Nutzen für die größte Zahl. Vielleicht müssten wir noch die Menge an Vermögensverlusten und Stoffen, die uns traurig werden lassen, messen und beide Mengen verrechnen. Aber im Prinzip ist Moral physisch.
Wir können natürlich auch ein anderes Ziel als den größten Nutzen verfolgen, vielleicht etwas ähnlich Hehres wie den größten Erkenntnisgewinn (also eine andere Qualität von Nutzen), würden damit aber Gefahr laufen, dass wir Dinge tun, die zwar Erkenntnis bringen, aber basale Notwendigkeiten für Glück vernächlässigen, die viel wichtiger wären. Das wäre der Fall, falls wir unsere Schüler dazu zwingen, bis 22 Uhr in der Schule zu lernen und das ist eines der harmloseren Beispiele. Wir könnten auch glauben, dass sich schlecht fühlen gut sei und gemeinsam versuchen, den größten Schmerz zu verspüren, allerdings wissen wir, dass das Hirn der meisten Menschen Schmerz als etwas Schlechtes vermittelt. Austauschen können wir unsere Werte schon, allerdings erzielen wir je nach Ersatzwerten schlechte Ergebnisse.
Und eine von beiden Positionen wird die treffenderen Argumente besitzen.
Wir sprechen von der historischen Verwendung religöser Begründungen. Oder auch jeder andern. Die "wahre" Bewertung der Argumente ist zweitrangig. Es geht nur darum, dass diese Argumente empirisch-historisch fielen und immer fallen werden.
Dann bietet die Religion keinen Allgemeingültigen Ansatz auf eine moralische Instanz und hat gar keine Existenzberechtigung. Außer man will anderen erklären, wie sie zu Leben haben.
Dann bietet die Religion keinen Allgemeingültigen Ansatz auf eine moralische Instanz und hat gar keine Existenzberechtigung. Außer man will anderen erklären, wie sie zu Leben haben.
Genauso viel oder wenig wie alle anderen normativen Konsense und Legitimationskonstrukte.
Mir geht es nicht darum, jede normative Grundlage zu zerreden. Mir geht es nur darum, dass man dem Christentum nicht seinen historischen Ge- oder Missbrauch vorwerfen darf.
Mir wird das etwas konfus und ich schaue später nochmal rein. Meinen letzten Post habe ich editiert und Zitate eingefüht, damit klar wird, worauf ich antworte.
Zur Moral möchte ich nur auf die Entwicklung verweisen, dass wir immer mehr entdecken, dass sie durch unsere Hirnstrukturen geformt ist, also immer realer wird und metaphysische Begründungen ins Hintertreffen geraten, damit auch jeder Relativismus. Das ging mir auch erst vor einigen Jahren auf, aber seitdem lassen sich vorherige Probleme mit Moralbegründungen und scheinbare Dilemmata tatsächlich lösen (wobei es noch genügend gibt).
Die Folge ist auch, dass jede historisch bedingte Entscheidung auch immer eine Entscheidung am Wissensstand war. Deshalb müssen wir sagen, dass unsere Vorfahren größtenteils ignorant im Sinne von unwissend waren und dadurch bedingt schrecklich irrige Vorstellungen von Moral hatten. Wenn der Rassist und Sklavenhalter früher davon ausging, dass schwarze Menschen weniger wert seien als Weiße und weil sie geringer entwickelt seien und deshalb weniger Schmerzen spürten, wird er sich natürlich Sklaven halten. Aber man konnte schon damals eine Ahnung haben, dass diese Begründung eine falsch war, siehe Thomas Jefferson. Eine uninformierte Entscheidung kann also keine gute Moral gewährleisten. Es heißt nicht, dass die Menschen damals alle schlecht gewesen seien, aber heute wissen wir viel mehr über die Welt und die Folgen unserer Handlungen und betrachten alle Menschen als gleich. Wir können davon ausgehen, dass diese auch in den letzten 5.000 Jahren gleich waren, da die Menschen damals schon so feinfühlig und bewusst waren wie heute. Da gerade Buchmesse in Frankfurt und Island Gastland ist, ist es z.B. auch die Bemerkung wert, dass sich Isländisch in den letzten 1000 Jahren nicht groß verändert hat, also schon damals in diesem Umfang Gedanken ausgetauscht wurden.
Es wird nur konfus, weil die Diskussion in eine Richtung geht, um die es mir nie ging. Ich habe mich nur dagegen ausgesprochen, Religion für Inquisition, Autokratie etc. verantwortlich zu machen, nur weil sich Inquisitoren und Autokraten sich über die Religion zu legitimieren versuchten. Lies einfach nochmal nach, woher die Diskussion gerade eigentlich kommt.
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