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    Zitat von faynt
    Ist das zwangsläufig schlecht, eine fiktive allmächtige Person einzusetzen, um sich dies oder jenes zu erklären, was man nicht versteht?
    Nein, nicht zwangsläufig. Aber man muss sich vor Augen halten, dass man mit dieser "Namensgebung" des Unerklärten nicht dessen Existenz beweist.
    (Und es sollte einen auch nicht davon abhalten, das Unerklärliche immer wieder zu versuchen zu erklären, also nicht zu wissenschaftlicher Apathie führen. UND es sollte nicht als Begründung für Handlungen herhalten im Sinne des Befolgens von Geboten.)
    Nichtuntersetzt: Wieso sollte man sich als intelligenter Mensch von -wie du sagst- dummdreisten Youtubevideos aus der Fassung bringen lassen?
    Weil es keine Frage der Intelligenz ist, ob man sich davon der Fassung bringen zu lässt, sondern des persönlichen Charakters. :( Ich kann Demagogie nicht ab. Andere können's vielleicht besser ignorieren.

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      Zitat von Adeptus Astartes
      Über tatsächliche Beleidigungen und ungerechtfertigte Schuldzuweisungen müssen wir nicht diskutieren, da sie zu verurteilen sind. Meine Kritik allerdings am Wirken der Kirche und der Gläubigen, die in großen Teilen des Lebens Leid aufgrund ihres Glaubens verursachen, ist gerechtfertigt und deshalb auch nur eine empfundene Beleidigung. Wenn die RKK stolz behauptet, dass ihr durch die Taufe 1,1 Milliarden Seelen gehören, so ist es umso verwerflicher, dass sie diese Macht nicht zum Guten einsetzt.

      Meine Erfahrung nach ist es aber durchaus der Fall, dass man sich als Atheist rechtfertigen muss oder man sogar diskriminiert wird, sei es durch die Kirche als Arbeitgeber, unter Gläubigen im Zivilen oder in der Politik und das ist meist eine passive Aggressivität, gegen die nichts ankommt und die viele dazu zwingt, ein fremdes Leben zu führen, was eine Brutalität ist, über die ich kaum etwas schlimmeres denken kann.
      genau das ist die unfassbare intolleranz von atheisten. warum so wenig respekt? deine beispiele von diskriminierung sind doch lächerlich - warum solltest du in einer "firma" arbeiten wollen, die du ablehnst? außerdem hätte ich gedacht, dass du schon den unterschied zwischen glauben/religion und der kirche als institution kennst. schade. es ist etwas völlig anderes die kirche oder den papst zu kritisieren (genauso wie "hassprediger" oder andere fundamentalisten) als religion ansich. wenn, dann kann man "die gläubigen" kritisieren, dass sie sich NICHT an die eigenen leitsätze der religion halten. denn, auch als atheist, sollte man erkennen, dass in den moralvorstellungen zB des christentums eigentlich nichts verwerfliches zu finden ist. nächstenliebe, vergebung oder auch die 10 gebote sind regeln, an die sich jeder, egal welcher religion er angehört, halten sollte. (natürlich lassen sich solche sinnvollen regeln in allen religionen finden).
      wie gesagt, das hat nichts mit der institution kirche zu tun, nichts mit ablasshandel oder missbrauchsfälle.

      übrigens: ich weiß nicht wie das genau mit einstein war, bei physikern ist es aber durchaus so, dass weit überdurchschnittlich viele physiker gläubig sind und an irgendeine form des höheren wesens glauben. das ist "leider" fakt, grade bei der berufsklasse die man am ehesten mit logik und argumenten in verbindung bringt.

      leider erst am ende gesehen:
      Zitat von Adeptus Astartes
      Außerdem könnte diese allmächtige Person wirklich alles mögliche sein und damit wäre jede Religion gleich statthaft zu belegen.
      dir geht es also nicht um die frage nach religion an sich sondern um die römisch katholische kirche, die man zugegeben sehr schön kritisieren kann. schade.

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        Adeptus:

        Dann liegt das wahrscheinlich tatsächlich einfach an meinen persönlichen Erfahrungen. Natürlich habe ich auch schon von Krankenhäusern gehört, die Ärzte nicht einstellen, oder sogar entlassen, weil sie geschieden sind, dachte aber, das wären eher Einzelfälle. Und muss sagen, dass ich mit gläubigen Menschen und deren Familien fast nur gute Erfahrungen gemacht habe. Die waren nämlich zum Großteil intelligenter und aufgeschlossener als der Großteil der Nichtgläubigen Menschen, die ich bisher getroffen habe.

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          Zitat von Monk
          übrigens: ich weiß nicht wie das genau mit einstein war, bei physikern ist es aber durchaus so, dass weit überdurchschnittlich viele physiker gläubig sind und an irgendeine form des höheren wesens glauben. das ist "leider" fakt, grade bei der berufsklasse die man am ehesten mit logik und argumenten in verbindung bringt.
          Für diesen Fakt hätte ich "leider" gerne Quellen

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            Da hier die Themen "Atheisten wollen ständig Gläubige runtermachen" und "man muss seinen Glauben nicht rechtfertigen" aufgekommen sind will ich kurz was dazu sagen, was einigen hier wohl nicht klar ist:

            Man muss seinen Glauben nicht rechtfertigen?
            In erster Linie: ja, muss man absolut nicht. Wer meint anderen Vorscheiben zu müssen, was sie für wahr halten, sollte seinen Kopf einschalten und, um ihn vielleicht nicht gleich zu überlasten, sich Gedanken über Leitsprüche wie "Was Du nicht willst das man Dir tut, das füg auch keinem Andern zu.", die man Kindern nahelegt, machen. Was ein Mensch in seinem Kopf macht, was er Denkt, geht niemanden was an. Taten haben Effekte auf andere, Geistiges ist in erster Linie jedermanns eigene Angelegenheit. Niemand sollte sich da von anderen einschränken lassen.
            Aber (!): sobald man anfängt über Gedanken zu disskutieren, das heißt, sie mit anderen zu teilen, sind gewisse Dinge zu beachten. Ganz wichtig ist hierbei zum Beispiel, dass man, wenn man über eine Sache diskutiert, auf einer einheitlichen Basis von Vernunft und Logik operieren muss. Wer mitdiskutiert muss versuchen sich so zu beteiligen, dass andere die eigenen Schritte nachvollziehen können. Emotionale Willkür wie man sie oft in den Beiträgen in Religionsthreads findet hat hier nichts verloren.
            Um es noch mal in aller Kürze zu sagen: ihr müsst euren Glauben nicht rechtfertigen. Behaltet ihn für euch (das heißt: redet nicht darüber und tut nichts aufgrund eures Glaubens, dass irgendwelche Auswirkungen auf andere hat) und niemand wird etwas dagegen sagen. In dem Moment aber, in dem ihr über euren Glauben diskutieren wollt oder aufgrund eures Glaubens Dinge tut, die Einfluss auf andere Menschen haben, legt ihr euch selbst eine "Beweislast", oder sagen wir "Vernunftlast", auf. Sobald ihr mit anderen interagiert: handelt vernünftig. Was ihr für euch selbst in eurem Kopf treibt ist aber eure Sache.

            Atheisten wollen ständig Gläubige runtermachen?
            Aus der Sicht eines Gläubigen Menschen, der Argumente, die seinen Glauben in Frage stellen, fälschlicherweise als angreifend empfindet, mag es vielleicht so aussehn. (Dabei ist das Angegriffenfühlen total unsinnig. Wer seinen Glauben in keine Diskussion mit einbringt oder Dinge motiviert durch seinen Glauben tut, die andere Menschen beeinflussen, braucht ihn nicht rechfertigen.) Die eigentliche Intention eines nichtgläubigen Menschen, wenn er religiöse Argumente als falsch enttarnt oder Argumente gegen Kirche/Religion/Glaube anführt, ist es aber, schlicht die Vernunft im Umgang miteinader zu wahren und Fehlschlüsse zu vermeiden. Religiöse Menschen verstehen dieses "Dagegenargumentieren" irgendwie immer wie einen emotional motivierten Angriff auf alle Gläubigen. Dabei haben religionsfreie Menschen gar nichts gegen andere. Sie wollen nur Vernunft wahren.
            Wenn Person A sagt: "Gottes Existenz ist erwiesen, solange nicht bewiesen wurde, dass es nicht Existiert." und Person B erkennt, dass das Argument nicht haltbar ist, da man sich dann jede mögliche Entität ausdenken kann (siehe Russle's Teapot, FSM, IPU, usw.) und deren Existenz erwiesen ist, dann weist Person B Person A nicht aus Feindseligkeit darauf hin, dass das Argument Quatsch ist ... Person B sieht nur den Denkfehler und plädiert auf etwas Vernunft. Wer fehlerhafte Argumente jeglicher Art aufdeckt, ist nicht durch Feindseligkeit einer Person gegenüber, sondern dem Streben nach "Richtigkeit" motiviert.
            Leute die hier im Thread ernsthaft diskutieren, werden auch jedes unhaltbare Argument aus "den eigenen Reihen" als falsch aufdecken. Wer meint hier ginge es um Religionsbashing sollte wirklich mal versuchen, die "emotionale Motivation"-Brille abzulegen und sich in jemanden hineinzuversetzen, der die Dinge einfach nur sehr genau nimmt und versucht so vernünftig und "richtig" wie es nur geht zu denken. Denn das, vermute ich, ist die eigentliche Motivation von Leuten, die ungläubig sind und sich dennoch mit dem Thema beschäftigen, nur aus Neugier und um sicher zu gehn, nicht vielleicht doch ein schlüssiges Argument für Kirche/Religion/Glaube übersehen zu haben. (Dabei muss man natürlich berücksichtigen, dass eine positive Auswirkung, die ein Gläubiger von seinem Glauben ja durchaus haben kann, rein gar nichts mit der "Richtigkeit"/Realitätsnähe des Glaubensinhaltes zu tun hat.)


            /e:
            Zitat von Monk
            bei der berufsklasse die man am ehesten mit logik und argumenten in verbindung bringt.
            Mit logischem Schlussfolgern haben glaube ich die Leute in der Forschung mehr zu tun als die in der Industrie und so.

            Zitat von Nichtuntersetzt
            Würde das "solange er seinen Glauben für sich behält" umformulieren, um eventuellen Missverständnissen vorzubeugen.
            Hast recht. -> "Wer seinen Glauben in keine Diskussion mit einbringt oder Dinge motiviert durch seinen Glauben tut, die andere Menschen beeinflussen, braucht ihn nicht rechfertigen."

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              Zitat von Monk
              genau das ist die unfassbare intolleranz von atheisten. warum so wenig respekt? deine beispiele von diskriminierung sind doch lächerlich - warum solltest du in einer "firma" arbeiten wollen, die du ablehnst? außerdem hätte ich gedacht, dass du schon den unterschied zwischen glauben/religion und der kirche als institution kennst. schade. es ist etwas völlig anderes die kirche oder den papst zu kritisieren.
              Wo zeige ich denn bitte Intoleranz? Und wovor habe ich keinen Respekt? Beispiele für Diskriminierung hat faynt gebracht, falls dir selbst keine eingefallen sind.

              Und die Unterscheidung zwischen Glauben und Institution ist völlig unerheblich und ein häufiges Ausweichmanöver, dass der Glaube so vielfältig sei, dass man ja zu den Guten gehöre und nicht zu den Bösen und die berechtigte Kritik damit einen selbst nicht träfe. Die Annehmlichkeiten und dem Pomp der Institution und ihrer Infrastruktur nutzt man dann aber gerne.

              Zitat von Monk
              übrigens: ich weiß nicht wie das genau mit einstein war, bei physikern ist es aber durchaus so, dass weit überdurchschnittlich viele physiker gläubig sind und an irgendeine form des höheren wesens glauben. das ist "leider" fakt, grade bei der berufsklasse die man am ehesten mit logik und argumenten in verbindung bringt.
              Wie das mit Einstein ist, habe ich selbst im Thread geschrieben und erst oben in der Antwort auf DENNIS einen Link reingesetzt. Einstein war nicht gläubig, Hawking ist es nicht.

              Zitat von Monk
              leider erst am ende gesehen:
              Zitat von Adeptus Astartes
              Außerdem könnte diese allmächtige Person wirklich alles mögliche sein und damit wäre jede Religion gleich statthaft zu belegen.
              dir geht es also nicht um die frage nach religion an sich sondern um die römisch katholische kirche, die man zugegeben sehr schön kritisieren kann. schade.
              Das hast du falsch gelesen: Für mich hat jede Religion denselben Grad von objektiver Wahrheit, nämlich keinen. Deshalb arbeite ich mich nicht an einer speziellen Kirche ab, sondern diese Einzelfälle dienen mir nur zur Illustration, wozu blinder Glauben führen kann.

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                Würde das "solange er seinen Glauben für sich behält" umformulieren, um eventuellen Missverständnissen vorzubeugen.

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                  Zitat von IloveUuuw
                  Zitat von Monk
                  übrigens: ich weiß nicht wie das genau mit einstein war, bei physikern ist es aber durchaus so, dass weit überdurchschnittlich viele physiker gläubig sind und an irgendeine form des höheren wesens glauben. das ist "leider" fakt, grade bei der berufsklasse die man am ehesten mit logik und argumenten in verbindung bringt.
                  Für diesen Fakt hätte ich "leider" gerne Quellen
                  wäre da auch sehr gespannt drauf.

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                    Studies comparing religious belief and educational attainment

                    In 1975, Norman Poythress studied a sample of 234 US college undergraduates, grouping them into relatively homogeneous religious types based on the similarity of their religious beliefs, and compared their personality characteristics. He found that "Literally-oriented religious Believers did not differ significantly from Mythologically-oriented Believers on measures of intelligence, authoritarianism, or racial prejudice. Religious Believers as a group were found to be significantly less intelligent and more authoritarian than religious Skeptics." He used SAT as a measure of intelligence for this study.
                    A study published in the most recent volume of the Journal of Neuroscience may shed some light on the question of what makes a religious person able to believe in beings and experiences that atheists often scoff at. As many have suggested, there very well may be a basic structural difference in the brains of believers and atheists.

                    In this study (abstract), researchers examined the brain structure of their subjects, looking especially at a fold in the brain matter called the paracingulate sulcus (PCS). In subjects where the PCS was more developed, the ability to separate reality from imagination was greater than in subjects that lacked a well-developed fold. This finding supports earlier research showing that people suffering from schizophrenia, a condition often marked by auditory hallucinations and a poor grasp of reality, do indeed lack or have a less-developed PCS.
                    Diese Studie zeigt doch recht deutlich, warum rationale Argumente bei vielen religiösen Menschen nicht gegen dieses diffuse Gefühl des Glaubens an eine höhere Macht ankommen können. Die notwendigen Strukturen sind im Gehirn einfach zu unterentwickelt.

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                      Zitat von BigZ das CillaS:

                      Viele sehen hier Religion als Moralische Instanz an, als die einzige die uns zu einer Gesellschaft bringen könnte.

                      Dabei sind es doch Religionen, die zum Krieg gegen andere Aufrufen. Dabei diktieren Religionen wie Menschen zu Leben haben, das sie sterben müssen. Schonma von den Azteken gehört, die haben keine Menschen aus Jucks und Dollerei geopfert, sondern für ihre Religion, für ihre Götter.
                      Usw.
                      Jedes politische Regime sucht nach Legitimation für sein Handeln. Damals war's Gott, heute das Allgemeinwohl. "Die Spitzensteuersätze müssen runter, um den Wirtschaftsstandort Deutschland nicht zu gefährden." Das heißt aber nicht, dass sich aus dem Allgemeinwohl (konkret: der Wettbewerbsfähigkeit für Deutschland) notwendig die Erfordernis dieser Steuersenkung ergibt. Obwohl das natürlich jeder, der diese Senkung einfordern, leugnen würde. Aber: Man könnte mit der gleichen Grundlange auch fürs Gegenteil argumentieren.
                      Geteilte Normen werden für die eigenen Position in Geiselhaft genommen. Dafür kannst Du aber nicht automatisch die Normen verantwortlich machen.


                      Das macht für mich keinen Sinn, in deinem Beispiel bringst du eine Behauptung, die weit von jeglicher Realität stehen kann. (das ist ne Disskussion die in nem anderen Thread ausgefochten werden müsste ;) ). Aber ansonsten hab ich nur versucht zu sagen, das viele, bei wirklich nur ein paar Ausnahmen, Religionen sehr Autoritär ausgeübt werden. Eben durch Gott-ttt-t. Und das wird sich bei denen auch nicht ändern, denn wenn man erstmal eine fremde Macht als Grundlage aller Aktionen ansieht, dann hinterfragt man diese nicht mehr, schließlich ist dieses Handeln vorbestimmt durch jemand anders. Solche Leute bleiben in dem Glauben, sie handeln immer richtig. Wenn sich dann jemand hinstellt und behauptet er führe diesen Willen aus (egal ob politisch,religiös etc.), ist das freiwillige Sklaverei.

                      Der Unterschied zu deinem Beispiel ist, das es viele Wirtschaftstheoretiker gibt, die an viele unterschiedliche Sachen glauben und ihr Wissen immer wieder hinterfragen, zumindest einige, wenige. Ein Paar. In iwelchen abgeschlossenen Räumen. Außerhalb jeglicher Öffentlichkeit. Versteckt. Vllt schon Tod. ...

                      Die Kirche hat solche Leute früher einfach verbrannt, hingerichtet und ihr Wissen geächtet.

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                        wie oft willste deine tolle studie eigentlich noch posten, iloveuuuw?
                        bist ja echt ganz schön am recyceln.

                        Kommentar


                          Zitat von lewis
                          wie oft willste deine tolle studie eigentlich noch posten, iloveuuuw?
                          bist ja echt ganz schön am recyceln.
                          Ich kenne weder die betreffende Studie noch deren Hintergründe. Aber nehmen wir mal an wir reden von validen Ergebnissen einer repräsentativen Studie was die zu diskutierende Thematik anbelangt. Inwiefern ist ein wiederholtes Anführen besagter Ergebnisse zu kritisieren? Es ist ja nicht so, als würden Erkenntnisse sich abnutzen.

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                            Ich finde es auch doof, dass man ständig von der Gravitationstheorie hört. Alle nur am recyclen!

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                              Da die Rationalität ja des ordentlichen Menschen oberstes Gebot sein sollte, würde ich gerne eine Antwort schreiben, der man dieses Attribut beimessen könnte. Leider sehe ich mich außer Stande, so einen Satz zu formulieren.

                              Aufrichtig,
                              lewis

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                                Zitat von lewis
                                Da die Rationalität ja des ordentlichen Menschen oberstes Gebot sein sollte, würde ich gerne eine Antwort schreiben, der man dieses Attribut beimessen könnte. Leider sehe ich mich außer Stande, so einen Satz zu formulieren.

                                Aufrichtig,
                                lewis
                                Auf gut Deutsch, du hast zum Thema nichts sinnvolles hinzuzufügen.

                                Kommentar

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