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Argumente für Religion

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    Rabe du hast mir 1000€ geklaut, beweise das du es nicht hast!

    Du kannst es nicht? ERWISCHT.

    Kommentar


      Zitat von Rabe
      Und auch wenn ich mich mit WLC wiederhole:
      http://www.youtube.com/watch?v=F13WE1YdsHI
      Das Problem mit dem Beweis der Nichtexistenz von etwas, ist, dass ich dazu die Existenz einer Sache beweisen muss, deren Vorhandensein die Existenz dessen, das ich widerlegen möchte, ausschließt. Bei den Abgeordneten geht das, da es nur eine bestimmte Anzahl von denen im Senat gibt und man bei jedem schauen kann, dass er eine andere Religion als den Islam hat. Wenn Doc Craig meint, dass wir die Nichtexistenz von lebendigen Tyrannosauriern beweisen können, wird es kompliziert. Es gibt zwar eine feste Anzahl an Tyrannosauriern, die uns allerdings nicht bekannt ist und wir kennen nur einige wenige Knochen, die erhalten sind. Zu keinem Zeitpunkt können wir die Erde komplett überwachen und feststellen, dass alle Exemplare den Zustand "tot" erfüllen und keines den Zustand "lebendig". Eine Anmerkung: Lebendige Dinosaurier umgeben uns übrigens täglich.

      Manche Sachverhalte sind so kompliziert, dass sich milliardenfache Variationen der Wirklichkeit ergeben, deren Vorhandensein die Existenz der Sache, die wir widerlegen wollen, erst ausschließt. Meine Uhr ist nicht in der Box? Okay. Meine Uhr ist nicht im Haus? Dann muss ich alle Räume durchsuchen. Meine Uhr ist nicht auf dem Grundstück? Garage, Schuppen und Teich abpumpen. Und wenn ich gar keine Uhr habe? Dann schaue ich, ob auf der Welt eine Uhr existiert, die niemand anderes für sich beanspruchen kann. Vielleicht ist meine Uhr aber auch durch irgendeine Ritze bei den Dielen gefallen, wo sie noch sein könnte. Ähnlich verhält es sich mit Gott, der heutzutage hoffnungsvoll in irgendwelchen Lücken vermutet wird.

      Doc Craig ist übrigens ein Anhänger des Intelligent Design, was ihn noch viel schlimmer als Kreationisten macht. Wieso ID unseriös ist und millionen Beweise sie widerlegen, habe ich irgendwo auf Seite 8 oder 9 geschrieben. Craig fabriziert Mist, weil er es entweder nicht besser weiß oder weil es sich für ihn lohnt, da er das Leuten andrehen kann. Dass du einen Login auf einer Seite in seinem Dunstkreis hat, ist bedenklich. Kauf dir dafür lieber einen Döner.

      Zitat von Anna Busenovich
      also man sollte sich auf einen typen verlassen, der vor wie vielen jahren gestorben ist? :D
      und diese "augenzeugen" da...gibt es beweise, dass sie überhaupt existiert haben? ah sry dieser lukas, bei dem man nich weiß, ob es den selbst überhaupt gab, hat sie ja "interviewt" - also muss es die ja gegebn haben...oh wait
      Zitat von Rabe
      Somit können wir also keine historische Person anerkennen, die Leute damals waren ja grundsätzlich blöd, haben sich Dinge ausgedacht oder haben nichtmal existiert...
      Das hat Anna Busenovich so nicht gesagt. Es mißzuverstehen nutzt dir natürlich, um dann etwas zu widerlegen, was niemand hier behauptet hat.

      Zitat von Rabe
      Leider wieder viel Schwachsinn hier...
      da ich keine Lust habe mich zu wiederholen: Bitte den Thread lesen, dort wurde bereits ein Link angegeben der 5 Argumente für den Theismus aufzeigt.
      Die 5 Argumente finde ich durch die Länge des Threads nicht und kann mich auch nicht mehr daran erinnern, obwohl ich die meisten Videos gesehen habe. Hast du da vielleicht noch einen Link?

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        irgendwie hab ich hier einen leeren thread erwartet, als ich den titel gelesen hab "Argumente für Religion".

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          http://www.facebook.com/photo.php?v=1336112603760
          Sollte sich jeder Christ mal angucken und sein Verhalten Nichtgläubigen wie mir gegenüber mal überdenken.

          Kommentar


            der übergeordnete sinn einer religion ist und war es einem halt zugeben.
            ob man nun in momenten der schwere versucht kraft durch glauben zu erhalten oder sich sebst pushed hängt von der erziehung ab. die kraft des glaubens an das kommende bessere erleichtert einen den aufstieg, die akzeptanz oder die überwindung. wer einen solchen moment noch nicht erlebt hat kann eigentlich nicht verneinen an etwas zu glauben.

            jedoch halte ich durch die frage vom op "Argumente für Religion" für sinnlos. die heutige westliche wissenschaftliche welt steckt noch voller glauben aber ohne religion.
            religionen sind mmn der einfache weg sich etwas hinzugeben.

            Kommentar


              Zitat von emogirl_13
              der übergeordnete sinn einer religion ist und war es einem halt zugeben.
              ob man nun in momenten der schwere versucht kraft durch glauben zu erhalten oder sich sebst pushed hängt von der erziehung ab. die kraft des glaubens an das kommende bessere erleichtert einen den aufstieg, die akzeptanz oder die überwindung. wer einen solchen moment noch nicht erlebt hat kann eigentlich nicht verneinen an etwas zu glauben.
              oder bringt die leute dazu wie Tiere zu leben in der hoffnung auf ein besseres jenseits([email protected])

              Kommentar


                Finde, dass das ganze ein interessantes Thema für Diskussionen ist, aber irgendwie stehn sich die Leute bei der kleinsten Meinungsverschiedenheit direkt total feindlich gegenüber. Die Frage ist halt, was will man mit so einer Diskussion erreichen? Will man einfach seine eigene Meinung bestärken, den Gegenüber umstimmen, oder einfach nur Meinungen austauschen und seinen Horizont erweitern?

                Falls ihr einfach nur eure eigene Meinung bestärken wollt, weil ihr euch vielleicht selbst etwas unsicher seid, oder euch einfach ein bischen selbst darstellen wollt, seid ihr wahrscheinlichauf der richtigen Fährte. Wenn ihr aber ernsthaft diskutieren wollt und das Thema an sich interessant findet und vielleicht die ein oder andere Sache auch von der Gegenseite lernen wollt, seid ihr mal voll auf dem falschen Weg.


                Was mich selbst mal (ganz im Ernst und ohne selbst Position zu beziehen) interessieren würde ist, was Atheisten antreibt, vorzugsweise Christen bekehren zu wollen, bzw. immer wieder mit den selben Phrasen auf sie einzudreschen. Mit Argumenten à la "der Papst ist voll doof, weil der Kondome ablehnt, außerdem hat das Christentum Kreuzzüge veranlasst und deshalb muss ich gegen das Christentum kämpfen" würde ich mich hier aber nur ungern zufrieden geben. Fände ehrlich Antworten klasse.


                Über das Thema "Religionen" sind wir doch eigentlich schon hinaus oder nicht? Es geht doch schon länger um Glauben, bzw "Gott" im weiteren Sinn, da könnte man doch hier etwas aufräumen, um die Wortwechsel etwas nachvollziehbarer zu machen, bzw. Quatschposts wie #316 oder #311 könnte man sowieso mal entfernen.


                Ich will jetzt hier nicht sinnlos rumweinen, aber das Thema ist viel zu interessant und die Leute auch viel zu interessiert daran als das man die Diskussion durch schön verpackte Miniflames (wie z.B. "Diese Taktik nennt man 'unehrlich sein'. Ein typisch christlicher Wesenszug.") kaputtmachen sollte.


                Grüße

                Kommentar


                  Viele sehen hier Religion als Moralische Instanz an, als die einzige die uns zu einer Gesellschaft bringen könnte.

                  Dabei sind es doch Religionen, die zum Krieg gegen andere Aufrufen. Dabei diktieren Religionen wie Menschen zu Leben haben, das sie sterben müssen. Schonma von den Azteken gehört, die haben keine Menschen aus Jucks und Dollerei geopfert, sondern für ihre Religion, für ihre Götter.
                  Sind andere Religionen da besser? Nein, das Christentum hat mit Liebe Menschen verbrannt, deren Gedanken anders waren. Der Hinduismus fördert ein Kastensystem, das dem Menschen nur eins sagen will, so wie du geboren wird, stirbst du und viel Glück im nächsten Leben, wär ja kein Problem wenn das ganze nicht aus einem feudalistischen System geboren wäre und dieses beschützt. Ist die Kirche besser? Nein. Die erklärt eine Person zu Gottes Stellvertreter heute um immernoch über Menschen zu herrschen und früher ebenfalls für das feudale System. Das Dogma hat sich NIE geändert, nur die äußeren Umstände. Sehr nützlich falls wir mal in Europa zurückfallen sollten. Hätten wir doch eine ganz einfache Basis, sowas wieder zu legetimieren.

                  Alles was Religionen aussagen ist, hör auf zu denken, wir übernehmen jetzt für dich und das ist gefährlich. Das macht es ziemlich einfach zwischen Richtig und Falsch zu entscheiden, schließlich "tut man das nicht selbst", sondern Offenbart sich einem. Das was sich da Offenbart kann in 99,9% mit dem Konform gehen was ein normaler Mensch so macht. Nur der eine unter tausend, der rastet aus und wenn der zur Macht kommt, was ab und zu passiert, dann ist der in seiner Macht durch diese Instituion geschützt, weil er ja für Gott richtet. Und dann schafft es dieser eine Idiot vielen Menschen ziemlich wirre Gedanken in den Kopf zu setzen und da die schon früher ihr Gehirn abgegeben haben, fällt es dann nicht schwer dem zu folgen. ([email protected], Opus Dei)

                  Das hat viel Ähnlichkeit mit dem Militär, die Leute werden gedrillt (Missioniert), damit sie zum Kriegsfall gehorchen. (Kreuzzug, Jihad, Fick die Katze)

                  Und es ist ne nette Geste der Religion das Finden allgemein gültiger Regeln zum Leben miteinander zu unterstellen. Sehen wir uns Urvölker an, so ist doch festzustellen, das die iwie miteinander auskommen. Und das ist jetzt ne Debatte wie mit dem Huhn und dem Ei. Würden diese Menschen alle eine Religion kennen, ohne vorher in Kontakt miteinander gekommen zu sein, so müssten wir heute alle EINE Religion besitzen. Das tun wir nicht, dann haben diese Urmenschchen schon vorher Kontakt gehabt UND sich nicht alle umgebracht (UNMÖGLICH) und sich dann ihre Inselvölkchen Religionen ausgedacht. Das ist Wahnsinn, die haben es geschafft miteinander zu Leben OHNE DIE 10 GEBOTE zu kennen. WTF, wenn die nicht wussten, dass man sich nicht töten soll, sie wussten es nicht, wieso haben sie es nicht getan?!

                  Deshalb sind Religionen abzulehnen, sie nehmen jedem Menschen das denken ab. Wer nicht denkt nimmt Sachen hin, die nicht sein dürfen und tut dafür Sachen, die er normalerweise ablehnen würde. Wir brauchen keine Religion die uns sagt, wie wir Leben sollen, wir brauchen uns.

                  Und wie gesagt, wenn ihr mich weiter ignoriert landet ihr alle in der Hölle, als Gottes Reinkarnation kann ich das machen.

                  Kommentar


                    Zitat von faynt
                    Falls ihr einfach nur eure eigene Meinung bestärken wollt, weil ihr euch vielleicht selbst etwas unsicher seid, oder euch einfach ein bischen selbst darstellen wollt, seid ihr wahrscheinlichauf der richtigen Fährte. Wenn ihr aber ernsthaft diskutieren wollt und das Thema an sich interessant findet und vielleicht die ein oder andere Sache auch von der Gegenseite lernen wollt, seid ihr mal voll auf dem falschen Weg.
                    Du hast den Thread auch nicht gelesen, oder?

                    @BigZ: Du verwechselst teilweise Ursache und Wirkung.

                    Kommentar


                      Zitat von Adeptus Astartes
                      Manche Sachverhalte sind so kompliziert, dass sich milliardenfache Variationen der Wirklichkeit ergeben, deren Vorhandensein die Existenz der Sache, die wir widerlegen wollen, erst ausschließt. Meine Uhr ist nicht in der Box? Okay. Meine Uhr ist nicht im Haus? Dann muss ich alle Räume durchsuchen. Meine Uhr ist nicht auf dem Grundstück? Garage, Schuppen und Teich abpumpen. Und wenn ich gar keine Uhr habe? Dann schaue ich, ob auf der Welt eine Uhr existiert, die niemand anderes für sich beanspruchen kann. Vielleicht ist meine Uhr aber auch durch irgendeine Ritze bei den Dielen gefallen, wo sie noch sein könnte. Ähnlich verhält es sich mit Gott, der heutzutage hoffnungsvoll in irgendwelchen Lücken vermutet wird.
                      Ein Nachtrag, der mir erst einfiel, als mein PC herunterfuhr:

                      Einige physikalische Gesetze schließen aus, dass es allmächtige Wesen geben kann, z.B. der Energieerhaltungssatz, besonders als zweite Satz der Thermodynamik:

                      Die Energiebilanz muss immer ausgeglichen sein, also kann nichts unendlich Energie abgeben, ohne irgendwann selbst wieder Energie erhalten zu müssen. Gott könnte kein Wasser unendlich erhitzen, ohne irgendwann zu erkalten und selbst der Wärmezufuhr zu bedürfen. Die Gesamtenergie in einem geschlossenen System (auch wenn dieses einen großen Maßstab hat), bleibt immer gleich. Das kann man z.B. auch in unserem "flachen" Universum sehen, dessen Energiebilanz ausgeglichen ist.

                      Wenn dies auf Gott aus irgendeinem Grund nicht zuträfe, würden auf ihn vermutlich auch keinerlei evolutionäre Prinzipien zutreffen, was zunächst nicht besonders klingt. Jedoch entstand Moral evolutionär (Kooperation war für intelligentere Tiere ein nicht zu unterschätzender Vorteil bei der Anpassung, der mit Belohnung und Strafe eingefordert wurde - siehe Versuche mit Menschenaffen und Kleinkindern, die dies unterstützen) und Gott hätte damit keinerlei Chance, moralisch zu sein. In der Folge wäre er zu großem Maß asozial und egoistisch, vor allem, da ihm als einzelnem Gott jegliche Interaktion mit Peers fehlt. Das wäre ein Gott, den vermutlich niemand wollen kann.

                      tl;dr
                      1. Alles deutet darauf hin, dass es Gott nicht geben kann.

                      2. Sollte es ihn dennoch geben, hätte er keine Vorstellung von Gemeinschaft und wäre the meanest kind of mean meanie-pants there is.

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                        Zitat von Nichtuntersetzt
                        Zitat von faynt
                        Falls ihr einfach nur eure eigene Meinung bestärken wollt, weil ihr euch vielleicht selbst etwas unsicher seid, oder euch einfach ein bischen selbst darstellen wollt, seid ihr wahrscheinlichauf der richtigen Fährte. Wenn ihr aber ernsthaft diskutieren wollt und das Thema an sich interessant findet und vielleicht die ein oder andere Sache auch von der Gegenseite lernen wollt, seid ihr mal voll auf dem falschen Weg.
                        Du hast den Thread auch nicht gelesen, oder?

                        @BigZ: Du verwechselst teilweise Ursache und Wirkung.
                        erklär es mir

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                          Zitat von faynt
                          Was mich selbst mal (ganz im Ernst und ohne selbst Position zu beziehen) interessieren würde ist, was Atheisten antreibt, vorzugsweise Christen bekehren zu wollen, bzw. immer wieder mit den selben Phrasen auf sie einzudreschen. Mit Argumenten à la "der Papst ist voll doof, weil der Kondome ablehnt, außerdem hat das Christentum Kreuzzüge veranlasst und deshalb muss ich gegen das Christentum kämpfen" würde ich mich hier aber nur ungern zufrieden geben. Fände ehrlich Antworten klasse.
                          Atheisten geht es darum, überprüfbare (und damit sinnvolle, allgemeingültige) Regeln für ein Zusammenleben zu garantieren. Deshalb kann man nur über Dinge sprechen, die auch tatsächlich so sind. Übernatürliches fällt damit weg.

                          Das mit dem "Eindreschen" stimmt so nicht, auch wenn du es natürlich so empfinden kannst und diese Empfindung für dich natürlich wahr ist. Vieles von dem Eindreschen ist lediglich das Hervorbringen von berechtigter Kritik, z.B. daran, dass der Papst die Benutzung von Kondomen als Sünde erklärt, wohl in dem Wissen um die gravierenden Folgen von AIDS in vielen Ländern der Welt. Dort sterben ganze Familien an der Krankheit und damit ist der ganze Schrecken noch nicht einmal abgebildet. Es ist nicht "doof", dass der Papst bei der Abwägung von der Nutzung von Kondome (die niemandem schaden, außer seinem eigenen ästhetischen oder theologischen Empfinden) und dem Leid der Menschen (zu Millionen, in jeder Altersschicht) für seine eigenen Ansichten entscheidet. Es ist einfach unmoralisch und egoistisch, diese Leute in eine Zwickmühle zu bringen, in der dieses Leid weitergeht und ihnen den einzig richtigen Ratschlag zu verweigern, aus Gründen, die objektiv nicht zu halten sind. Objektiv zu halten sind die Folgen des HI-Virus, der Immunschwächen, die langsam töten, die unvermeidbare Ansteckung von Kinder, Partnern, die jegliche menschliche Nähe atomisiert und die umsichgreifende Hoffnungslosigkeit, da wir sehen können, wie real dies alles funkioniert und uns Menschen, da wir sozial sind, Hoffnungen und Wünsche haben, schadet. Dies zu ignorieren bedeutet, seine Augen zu verschließen und seinen Verstand, was moralisch eine Schande ist und einen als Menschen versagen lässt. Es ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

                          Dass die Kirche kein Verständnis für die Folgen ihrer Dogmen und des sich daraus ergebenden Handelns in Vergangenheit und Gegenwart hat, macht die Sache nicht besser.

                          Aus diesem Grund werde ich jede Form von Glauben, die stur Menschen schadet, durch Argumente bekämpfen (wie ich auch jede andere Form von irgendwas, das stur Menschen schadet, durch Argumente bekämpfe).

                          Zitat von faynt
                          Über das Thema "Religionen" sind wir doch eigentlich schon hinaus oder nicht? Es geht doch schon länger um Glauben, bzw "Gott" im weiteren Sinn, da könnte man doch hier etwas aufräumen, um die Wortwechsel etwas nachvollziehbarer zu machen, bzw. Quatschposts wie #316 oder #311 könnte man sowieso mal entfernen.

                          Ich will jetzt hier nicht sinnlos rumweinen, aber das Thema ist viel zu interessant und die Leute auch viel zu interessiert daran als das man die Diskussion durch schön verpackte Miniflames (wie z.B. "Diese Taktik nennt man 'unehrlich sein'. Ein typisch christlicher Wesenszug.") kaputtmachen sollte.

                          Grüße
                          Du hast meine Zustimmung. #311 hat einen Punkt ziemlich pfiffig klar gemacht, über die restlichen Bemerkungen bin ich jedoch auch nicht glücklich. Vielleicht hätte ich da etwas zu schreiben sollen, was allerdings Aufmerksamkeit darauf gelenkt hätte, da es für die Argumentation nicht wichtig ist und man für eine ordentliche Diskussion darauf verzichten sollte. Die Spitzen kommen wahrscheinlich daher, dass es ein Mißverständnis um "nötigen Respekt" gibt. Ich respektiere jede persönliche Überzeugung, solange sie niemandem schadet.

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                            BigZ, ich beziehe mich auf Aussagen wie:
                            Zitat von BigZ das CillaS
                            Viele sehen hier Religion als Moralische Instanz an, als die einzige die uns zu einer Gesellschaft bringen könnte.

                            Dabei sind es doch Religionen, die zum Krieg gegen andere Aufrufen. Dabei diktieren Religionen wie Menschen zu Leben haben, das sie sterben müssen. Schonma von den Azteken gehört, die haben keine Menschen aus Jucks und Dollerei geopfert, sondern für ihre Religion, für ihre Götter.
                            Usw.
                            Jedes politische Regime sucht nach Legitimation für sein Handeln. Damals war's Gott, heute das Allgemeinwohl. "Die Spitzensteuersätze müssen runter, um den Wirtschaftsstandort Deutschland nicht zu gefährden." Das heißt aber nicht, dass sich aus dem Allgemeinwohl (konkret: der Wettbewerbsfähigkeit für Deutschland) notwendig die Erfordernis dieser Steuersenkung ergibt. Obwohl das natürlich jeder, der diese Senkung einfordern, leugnen würde. Aber: Man könnte mit der gleichen Grundlange auch fürs Gegenteil argumentieren.
                            Geteilte Normen werden für die eigenen Position in Geiselhaft genommen. Dafür kannst Du aber nicht automatisch die Normen verantwortlich machen.

                            Zitat von Adeptus Astartes
                            Wenn dies auf Gott aus irgendeinem Grund nicht zuträfe, würden auf ihn vermutlich auch keinerlei evolutionäre Prinzipien zutreffen, was zunächst nicht besonders klingt. Jedoch entstand Moral evolutionär (Kooperation war für intelligentere Tiere ein nicht zu unterschätzender Vorteil bei der Anpassung, der mit Belohnung und Strafe eingefordert wurde - siehe Versuche mit Menschenaffen und Kleinkindern, die dies unterstützen) und Gott hätte damit keinerlei Chance, moralisch zu sein. In der Folge wäre er zu großem Maß asozial und egoistisch, vor allem, da ihm als einzelnem Gott jegliche Interaktion mit Peers fehlt. Das wäre ein Gott, den vermutlich niemand wollen kann.
                            Interessante Überlegung, aber ich halte ihre Überzeugungskraft für gering. Unter der Annahme, dass wir Gottes Ebenbilder sind, sind uns auch seine - arbiträren - Moralvorstellungen innewohnend. Dir dann noch 'ne Begründung zu basteln, in der die Evolution nur ein Instrument war, mit dem wir uns Gottes Moralkonzepte verinnerlichen, bastelt Dir jeder Prediger fixer als ich.

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                              Das finde ich sowieso an wahrscheinlich den meisten -gerade an den antiken- Religionen und Mythologien unschlüssig, dass die Menschen sich die Götter nach ihrem eigenen Bild schaffen (die Christen tun das ja genauso). Wenn diese höheren Wesen irdischen Maßstäben unterliegen, der menschlichen Moral folgen und am besten noch Vorlieben und Abneigungen haben, sind sie mMn keineswegs göttlich, da sie dadurch angreifbar werden. Würde damit sagen, dass es schon einen Gott geben kann, aber wahrscheinlich nicht den christlichen/islamischen/... Gott.

                              BigZ: Auch wenn ich persönlich Religionen teilweise für großen Unsinn halte, ist das doch eine sehr einseitige Betrachtung. Religionen bringen nicht nur solche schlechten Dinge mit sich und teilweise sind auch die Religionen nicht die Ursachen für die Dinge, die du erwähnt hast, sondern waren maximal ein Vorwand. Ich wüsste außerdem nicht (kann damit auch falsch liegen), dass die katholische Kirche sagt, es sei unmöglich ohne die zehn Gebote zu leben.

                              Nichtuntersetzt: Wieso sollte ich nicht?

                              Edit:

                              @ Adeptus:
                              Ich habe meine Frage etwas unklar formuliert. Mir ging es jetzt nicht um irgendwelche Bewegungen, welche gezielt Veränderungen erwirken wollen, sondern eher darum was sich im kleinen Rahmen abspielt. Wenn hier auf dem Forum, in/unter Youtube-videos, in der Kneipe, wo auch immer, über Gott gesprochen wird, müssen sich Leute, die sich selbst als Christen oder Gläubige outen, fast zwangsläufig Dinge anhören, die oft irgendwas zwischen Beleidigung und Schuldzuweisung sind und werden im Anschluss belehrt, warum sie ja im Unrecht sind. Ich hab selten das Gegenteil erlebt, also dass ein Gläubiger in einem solchen Rahmen andere bekehren und ihnen Gott nahebringen wollte (die Youtubevideos mal ausgenommen).

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                                Worauf bezieht sich Deine Frage? Was solltest Du nicht?
                                Ich editier meine Antwort hier rein.

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