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    Zitat von titaNFraGe
    Zitat von IloveUuuw
    Beweise gibt es in der Mathematik, nicht in der Natur...
    Und x+5=10 ist auch keine Theorie.
    Stimmt, aber wenn ich sage: x = 5 in der Gleichung x + 5 = 10 ist das eine Theorie.
    Da liegst du leider falsch. Dir ist offensichtlich der Begriff "Theorie" im naturwissenschaftlichen Kontext nicht ganz klar.

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      Zitat von roNin
      Anscheinend bsit du hier der Troll. Theorien kann man nicht beweisen? Wenn ich die Aussage tätige, dass die Variable x = 5 im Falle von x + 5 = 10 ist, dann ist das eine Theorie.
      Diese Theorie kann ich dir dann auch beweisen, indem ich die Gleichung mit 5 subtrahiere.
      Nein, du beweist hier lediglich eine Aussage einer Theorie in dieser Theorie.
      Auch bildet das was du da gemacht hast keinen Beweis für diese Aussage, was du hier aufzeigst ist bestenfalls eine Evidenz. Du könntest das natürlich beweisen durch Rückführung auf die Peano-Axiome, aber nochmal, du beweist hier eine Aussage in einer Theorie und nicht die Theorie selbst.
      Sei es die Theorie innerhalb der Theorie, oder die Theorie innerhalb von 80 anderen Theorien, das ist doch gar nicht unser Thema.

      Natürlich können wir auch die Theorie aufstellen, dass wir in Wirklichkeit nur träumen und nicht existent sind, aber darüber sprechen wir ja nicht.


      (1) Du musst beweisen, dass auf Gott auch das Kausalitätsprinzip anzuwenden ist. Solange du es nicht beweisen kannst, geht man davon aus, dass es das nicht gibt. Der Angeklagte ist solange etwas nicht, bis es einen Beweis für seine schuld gibt.
      Das Problem ist aber, dass du Gott schon durch das Kausalitätsprinzip begründest, d.h. für diesen Gottesbeweis setzt du das Kausalitätsprinzip schon voraus, deswegen darf es auch auf Gott selbst angewendet werden. Nochmal: Deine Argumentation geht so: Für alles gilt das Kausalitätsprinzip (Prämisse), also auch für einen Urknall, dann definierst du Gott als kausale Ursache des Urknalls, laut Prämisse muss es also auch eine Ursache für Gott geben. Du kannst deinen Beweis nicht auf einer Prämisse aufbauen und diese dann später innerhalb des Beweises als ungültig erklären. Natürlich könntest du das Kausalitätsprinzip auf 'Materie' beschränken, allerdings hast du dann wieder das Problem, dass du die Möglichkeit einer kausalen Beziehung zwischen etwas Immateriellen (Gott) und etwas Materiellem (Universum) erklären musst.
      Gott hat eine besondere Rolle in diesem System und ist nicht gleich wie das Universum, welches aus Atomen und Molekülen aufgebaut ist. Gott ist ein Phänomen, welches wir nicht kennen. Unser System hat eben dieses physikalische Regel, Gott - eben weil er Gott ist und eine besondere Rolle hat - nicht.

      dass du die Möglichkeit einer kausalen Beziehung zwischen etwas Immateriellen (Gott) und etwas Materiellem (Universum) erklären musst.
      Wie bereits gesagt: Man kann nur etwas erklären was man versteht. Trotzdem wissen wir - durch logisches Schlussfolgern -, dass es so ist. Die Frage nach dem "Wie?" ist hier was anderes.


      (2) Heißt für dich nun was?
      Es ist eine sinnlose Aussage von dir gewesen. Wenn du eine Theorie aufstellst die sich nicht falsifizieren lässt (es also keine Experimente o.Ä. gibt die diese Theorie auch nur widerlegen könnten) so ist diese wissenschaftlich wertlos.
      Sie lässt sich nicht falsifizieren, weil sie richtig ist, genauso wie die Aussage, dass die Sonne Wärme ausstrahlt.

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        Es ist einfach lächerlich: Ein Atheist glaubt nicht und möchte Argumente für bspw. die Existenz von einem Gott. Versucht jemand Argumente aus religiöser Sicht zu äußern, wird jede Ansicht kategorisch schlecht geredet, weil es nicht zu der Denkweise des Atheisten passt und der Atheist fühlt sich unglaublich stark.

        Armutszeugnis.

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          Um es nochmal zu sagen, eine Theorie im Kontext der Wissenschaft ist etwas ganz anderes, als der Umgamgssprachliche Gebrauch des Wortes nahelegt. Das lässt sich weder mit Behauptung noch mit Mutmaßung übersetzen.

          e:
          Zitat von ngo
          Es ist einfach lächerlich: Ein Atheist glaubt nicht und möchte Argumente für bspw. die Existenz von einem Gott. Versucht jemand Argumente aus religiöser Sicht zu äußern, wird jede Ansicht kategorisch schlecht geredet, weil es nicht zu der Denkweise des Atheisten passt und der Atheist fühlt sich unglaublich stark.

          Armutszeugnis.
          Was lächerlich daran ist, dass man gerne mal Argumente der "anderen" Seite hören möchte, kann ich nicht nachvollziehen. Ich würde mich freuen, wenn mehr Gläubige ihre Ansichten mal hinterfragen würden. Und genau das möchte ich tun.
          Schlecht geredet habe ich glaube ich niemanden in diesem Thread. Es gab bisher einige sehr sinnvolle Beiträge, mehr als ich erwartet hätte tbh, und dafür bin ich dankbar. Es gab auch einiges an Blödsinn, aber ich habe mich nie dazu hinreißen lassen, einen einzelnen Post zu quoten um zu schreiben "LOL bist du dum!!!11". Im Prinzip bin ich sogar für die bescheuerten Posts dankbar, schließlich hab ich die Leute ja nach ihrer Meinung gefragt.

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            Zitat von Fishkiller
            Ich sehe meine Religion nichts als Erlösung oder whatever. Ich habe meine Religion gefunden, weil sie mir auf jede Frage eine Antwort geben kann, wobei es keinen einzigen Widerspruch gibt und sie ist sicherlich nicht ein "Trost" für mich.
            Ich habe meine Religion auch gefunden :D aber sicherlich nicht die selbe wie sie in Büchern gelehrt wird.
            Wenn man an etwas glaubt, gibt es keine Widersprüche für einen selbst. Deswegen nennt man es Glauben, das heißt aber nicht das keine vorhanden sind.
            Das dir deine Religion keinen Trost gibt glaube ich dir nicht. Wenn du an etwas glaubst gibt es dir automatisch Sicherheit.
            Bei mir ist es mehr ein Wissen als ein Glauben, das aufgrund der Beweise, die mir diese Religion liefern konnte. Natürlich ein anderes Thema ;)

            Und: natürlich gibt die Religion Trost, das ist aber nicht der Grund weshalb ich mich für eine entschieden habe.

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              Zitat von ngo
              Es ist einfach lächerlich: Ein Atheist glaubt nicht und möchte Argumente für bspw. die Existenz von einem Gott. Versucht jemand Argumente aus religiöser Sicht zu äußern, wird jede Ansicht kategorisch schlecht geredet, weil es nicht zu der Denkweise des Atheisten passt und der Atheist fühlt sich unglaublich stark.

              Armutszeugnis.
              Nein. Der Gläubige versucht mithilfe von Zirkelschlüssen, Wortschiebereien und Scheinrationalität Gott zu begründen. Dagegen regt zu zu Recht nicht nur der Atheist, sondern vor allem der erkenntnistheoretisch gebildete Mensch.
              Jeder kann glauben, was er möchte. Aber er sollte nicht versuchen, dass über halbgare Beweise zu begründen. Gültigkeit von Argumenten ist keine Frage des Geschmacks.

              Edit: Titanfrage... Lies Dir bitte erstmal die Basics an, bevor Du sie versuchst anzuwenden. So ist das ganze einfach müßig.
              http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus
              http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie
              http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentationstheorie
              http://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheorie

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                Sei es die Theorie innerhalb der Theorie, oder die Theorie innerhalb von 80 anderen Theorien, das ist doch gar nicht unser Thema.

                Natürlich können wir auch die Theorie aufstellen, dass wir in Wirklichkeit nur träumen und nicht existent sind, aber darüber sprechen wir ja nicht.
                Du scheinst halt Probleme bei dem Verständnis zu haben. Eine (empirische) Theorie lässt sich nicht beweisen, Stichwort ist induktiver Schluss. Selbst wenn die Theorie alles der letzten 10000000 Jahre erklären würde, wäre das kein Beweis dafür, dass sie morgen noch gilt. Das gängige Beispiel ist dass des Aufgangs der Sonne: Die Aussage morgen geht die Sonne auf ist unbeweisbar, das gilt für jede Theorie analog.
                Du hast lediglich Aussagen einer Theorie in dieser Theorie selbst bewiesen, dass ist etwas vollkommen anderes, ein eindeutiger Kategorienfehler von dir.

                Gott hat eine besondere Rolle in diesem System und ist nicht gleich wie das Universum, welches aus Atomen und Molekülen aufgebaut ist. Gott ist ein Phänomen, welches wir nicht kennen. Unser System hat eben dieses physikalische Regel, Gott - eben weil er Gott ist und eine besondere Rolle hat - nicht.
                Das erklärt halt wirklich NULL, du kannst jedes Problem dadurch lösen dass du eine neue Art von Entität postulierst und dieser per Definition genau die Eigenschaft zuweist dass sie das Problem erklärt und gleichzeitig sagst dass diese Entität sonst in keiner Kausalität zu anderen Entitäten steht.

                Wie bereits gesagt: Man kann nur etwas erklären was man versteht. Trotzdem wissen wir - durch logisches Schlussfolgern -, dass es so ist. Die Frage nach dem "Wie?" ist hier was anderes.
                Genau, und deswegen ist eine Aussage auch nur dann sinnvoll, wenn die Begriffe der Aussage verstanden werden können. Und solange dies nicht der Fall ist sollte man schweigen.
                Und wir wissen eben nicht dass es so ist, am allerwenigsten durch logisches Schlussfolgern, das was du machst ist weder logisch noch konsistent.

                Sie lässt sich nicht falsifizieren, weil sie richtig ist, genauso wie die Aussage, dass die Sonne Wärme ausstrahlt.
                Der Unterschied ist dass die Aussage dass die Sonne Wärme ausstrahlt falsifizierbar ist, indem man z.B. mit einem Raumschiff näher zur Sonne fliegt. Wenn die Temperatur nicht ansteigen würde wäre die Aussage falsifiziert.


                Zitat von ngo
                Es ist einfach lächerlich: Ein Atheist glaubt nicht und möchte Argumente für bspw. die Existenz von einem Gott. Versucht jemand Argumente aus religiöser Sicht zu äußern, wird jede Ansicht kategorisch schlecht geredet, weil es nicht zu der Denkweise des Atheisten passt und der Atheist fühlt sich unglaublich stark.

                Armutszeugnis.
                Das stimmt so wirklich nicht. Ich habe in allen Religionsthreads immer die Meinung vertreten dass Glaube und Wissenschaft zwei eigenständige (Denk-)Systeme sind, wobei ich keinem mehr "Wahrheit" eingeräumt habe als dem anderen. Allerdings muss man dann auch konsequent in seinem Denksystem bleiben, und wenn ich sehe wie hier jemand aus "logischen Schlussfolgerungen" heraus Gott zu begründen versucht, so stellt sich dieser jemand auch einer logischen/wissenschaftlichen Kritik.

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                  Gab es jetzt eigentlich ein einziges Argument für die Existenz Gottes, außer, dass wir nicht wissen wie das Universum entstanden ist und Gott es deswegen hergezaubert haben muss?
                  Lewis schreibt ja sogar von Argumenten für das Christentum im speziellen, da kam aber auch nichts, oder?

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                    Zitat von Nichtuntersetzt
                    Zitat von ngo
                    Es ist einfach lächerlich: Ein Atheist glaubt nicht und möchte Argumente für bspw. die Existenz von einem Gott. Versucht jemand Argumente aus religiöser Sicht zu äußern, wird jede Ansicht kategorisch schlecht geredet, weil es nicht zu der Denkweise des Atheisten passt und der Atheist fühlt sich unglaublich stark.

                    Armutszeugnis.
                    Nein. Der Gläubige versucht mithilfe von Zirkelschlüssen, Wortschiebereien und Scheinrationalität Gott zu begründen. Dagegen regt zu zu Recht nicht nur der Atheist, sondern vor allem der erkenntnistheoretisch gebildete Mensch.
                    Jeder kann glauben, was er möchte. Aber er sollte nicht versuchen, dass über halbgare Beweise zu begründen. Gültigkeit von Argumenten ist keine Frage des Geschmacks.
                    Wenn man beachtet, dass Atheisten mittlerweile von unfassbar vielen Multiversen ausgehen müssen, für die keinerlei Existenzindizien gibt, um unser Universum zu erklären, dann ist es doch sehr fraglich, wer weniger rational denkt.
                    Wenn man sich Debatten auf höchstem Nievau anhört/-schaut, dann sieht man das sowohl der Theismus als auch der Materialismus irgendwo an Grenzen stoßen.

                    Generell:
                    Die Aussage, dass alle Wahrheit (nur) durch wissenschaftliches Denken aufgezeigt werden kann, ist in sich selbst widersprüchlich.

                    Kommentar


                      „Habt ihr selbst euren Glauben oder Unglauben mal in Frage gestellt? Hattet ihr eure heutige Einstellung schon so lange ihr euch erinnern könnt, oder hat sich daran etwas geändert und wenn ja, wodurch wurde diese Veränderung ausgelöst?“

                      Um mal an deinen Anfangspost wieder anzuknüpfen, meine persönliche Einstellung dazu:

                      Die bewusste Veränderung meiner persönlichen Einstellung in Bezug zu Religion, und die Existenz eines transzendentalen Wesens, geschah als ich mich im Alter von 16/17 intensiver mit der heute uns bekannten Physik auseinandersetzte.

                      Nachdem ich Einstein, Hawkins und weitere Lektüren über Physik, sowie Quantenphysik gelesen hatte, ließ mich der Gedanke nicht los, dass Religion, so wie ich sie in meiner Kindheit erfahren hatte (christliche Erziehung, geboren in Norditalien, ganze Familie/Bekannte christlich geprägt), nicht wirklich mit der Entwicklung meines Bewusstseins in Einklang kam. Meine alltägliche Realität mochte mir noch ein anderes Bild vorgeben, meine Vernunft hingegen fing an sich gegen den Gedanken eines transzendentalen Schöpfers zu wehren.

                      Im Laufe der Jahre befasste ich mich konkreter mit zahlreichen philosophischen Strömungen, debattierte häufig mit Gläubigen um ihre Quelle des Glaubens in Erfahrung zu bringen, bis zu einem Punkt, an dem ich mich selbst fragte, wohin diese Glaubensdiskussion führen sollte.

                      Denn wenn man jegliche evolutionäre Entwicklung, angefangen von der Entstehung des Universums bis zum Hier und Jetzt, zu einem einzigen Punkt zurückführt, so gelangt man zum Zeitpunkt, an dem der Urknall stattfand. Dieser Moment ist von kritischer Bedeutung. Denn dieser Moment und was darauf folgte – die Ausbreitung des Universums mit der nach Milliarden von Jahren entstandenen Erde und ihrer Bevölkerung – ließ im weiten Sinne die Frage entstehen, ob nicht eine transzendentale Macht diese Entwicklung auslöste.

                      Doch man muss sich bewusst werden, dass niemand – zumindest bis heute – eine Antwort auf diese Frage liefern kann. Hinzu kommt außerdem der biologische Aspekt, dass das Menschliche Bewusstsein begrenzt ist und womöglich nie – oder erst durch langjährige Entwicklung – ein Bewusstseinsstadium erlangen kann, welches es ihm erlaubt konkretere Antworten zu liefern.

                      So hat die Glaubensfrage, ob nun ein transzendentales Wesen mich und das Universum erschaffen hat - oder nicht - für mich persönlich keine Relevanz in meinem Leben und meinen Handlungen. Ich bin mir Bewusst, dass ich diese Entdeckung zu meiner Lebzeiten nicht machen werde, da ich mir andere Präferenzen gesetzt habe (was nicht ausschließt das ich in einigen Jahren durch Zufall, in die reine Theorie übergehe und mein Leben dieser Frage widme :) ).

                      Darüber zu Diskutieren kann zu neuen persönlichen Veränderungen führen, letztendlich lässt sich jedoch all jenes, wie oben erwähnt, zu dieser einen Frage des Urknalls und dessen Konsequenzen zurückführen. Ich persönlich akzeptiere Religiöse Menschen mit all ihren Auslebungen. Dies jedoch nur bis zu dem Punkt – und das trifft bei mir nicht nur im Falle von Religion zu – bis diese oder dieser nicht versucht, seine moralischen Wertvorstellung auf meine moralischen Wertvorstellungen gewaltsam zu übertragen und vice-versa. (Dazu zählt sowohl physische Gewalt als auch jegliche andere Form von Gewalt, die nicht unter dem Einverständnis beider Parteien stattfindet)


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                        Zitat von IloveUuuw
                        Gab es jetzt eigentlich ein einziges Argument für die Existenz Gottes, außer, dass wir nicht wissen wie das Universum entstanden ist und Gott es deswegen hergezaubert haben muss?
                        Lewis schreibt ja sogar von Argumenten für das Christentum im speziellen, da kam aber auch nichts, oder?
                        Bitteschön:
                        http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=8088

                        PS: Wer jetzt noch sagt, es gibt keine Argumente, der kann einfach nicht lesen ;)

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                          Zitat von Rabe
                          Wenn man beachtet, dass Atheisten mittlerweile von unfassbar vielen Multiversen ausgehen müssen, für die keinerlei Existenzindizien gibt, um unser Universum zu erklären, dann ist es doch sehr fraglich, wer weniger rational denkt.
                          Wenn man sich Debatten auf höchstem Nievau anhört/-schaut, dann sieht man das sowohl der Theismus als auch der Materialismus irgendwo an Grenzen stoßen.

                          Generell:
                          Die Aussage, dass alle Wahrheit (nur) durch wissenschaftliches Denken aufgezeigt werden kann, ist in sich selbst widersprüchlich.
                          Der Atheismus an sich maßt sich überhaupt nicht an irgendwelche Erklärungen über den Ursprung des Lebens oder des Universums abzuliefern. Das gehört nicht zum Atheismus dazu.
                          Dieser Irrglaube ist entstanden, weil Atheisten oft skeptische Geister sind, welche eine rationale Erklärung einer irrationalen vorziehen.

                          Rabe, bei dem Link müsste ich mich registrieren. Gib doch einfach die Argumente in deinen eigenen Worten wieder.

                          Kommentar


                            Zitat von IloveUuuw
                            Zitat von Rabe
                            Wenn man beachtet, dass Atheisten mittlerweile von unfassbar vielen Multiversen ausgehen müssen, für die keinerlei Existenzindizien gibt, um unser Universum zu erklären, dann ist es doch sehr fraglich, wer weniger rational denkt.
                            Wenn man sich Debatten auf höchstem Nievau anhört/-schaut, dann sieht man das sowohl der Theismus als auch der Materialismus irgendwo an Grenzen stoßen.

                            Generell:
                            Die Aussage, dass alle Wahrheit (nur) durch wissenschaftliches Denken aufgezeigt werden kann, ist in sich selbst widersprüchlich.
                            Der Atheismus an sich maßt sich überhaupt nicht an irgendwelche Erklärungen über den Ursprung des Lebens oder des Universums abzuliefern. Das gehört nicht zum Atheismus dazu.
                            Dieser Irrglaube ist entstanden, weil Atheisten oft skeptische Geister sind, welche eine rationale Erklärung einer irrationalen vorziehen.

                            Rabe, bei dem Link müsste ich mich registrieren. Gib doch einfach die Argumente in deinen eigenen Worten wieder.
                            Doch natürlich, er behauptet, dass Gott nicht dieser Ursprung ist und dass der Materialismus wahr ist.

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                              Zitat von IloveUuuw
                              Zitat von Rabe
                              Wenn man beachtet, dass Atheisten mittlerweile von unfassbar vielen Multiversen ausgehen müssen, für die keinerlei Existenzindizien gibt, um unser Universum zu erklären, dann ist es doch sehr fraglich, wer weniger rational denkt.
                              Wenn man sich Debatten auf höchstem Nievau anhört/-schaut, dann sieht man das sowohl der Theismus als auch der Materialismus irgendwo an Grenzen stoßen.

                              Generell:
                              Die Aussage, dass alle Wahrheit (nur) durch wissenschaftliches Denken aufgezeigt werden kann, ist in sich selbst widersprüchlich.
                              Der Atheismus an sich maßt sich überhaupt nicht an irgendwelche Erklärungen über den Ursprung des Lebens oder des Universums abzuliefern. Das gehört nicht zum Atheismus dazu.
                              Dieser Irrglaube ist entstanden, weil Atheisten oft skeptische Geister sind, welche eine rationale Erklärung einer irrationalen vorziehen.

                              Rabe, bei dem Link müsste ich mich registrieren. Gib doch einfach die Argumente in deinen eigenen Worten wieder.
                              Gerade der Atheismus versucht zu erklären und aufzuklären.

                              Zitat von IloveUuuw
                              Gab es jetzt eigentlich ein einziges Argument für die Existenz Gottes, außer, dass wir nicht wissen wie das Universum entstanden ist und Gott es deswegen hergezaubert haben muss?
                              Lewis schreibt ja sogar von Argumenten für das Christentum im speziellen, da kam aber auch nichts, oder?
                              Jesus und die Bibel ist ein Argument. Ich weiß ja nicht was du erwartest. Ein ESL trusted account von Gott?

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                                Zitat von IloveUuuw
                                Gab es jetzt eigentlich ein einziges Argument für die Existenz Gottes, außer, dass wir nicht wissen wie das Universum entstanden ist und Gott es deswegen hergezaubert haben muss?
                                Lewis schreibt ja sogar von Argumenten für das Christentum im speziellen, da kam aber auch nichts, oder?
                                Da ich obv. noch keine Zeit hatte, alle geposteten Videos anzugucken und alle Bücher durchzulesen, kann ich dazu nichts sagen und vermultlich auch sonst niemand.^^

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