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    Zitat von titaNFraGe
    Jetzt kann die Frage aufkommen: Wenn Gott das Universum erschaffen hat, wer hat dann Gott erschaffen?

    Ich sage:
    Dazu gibt es zwei Ansätze:
    Spoiler: 
    1) Die Frage ist von vornherein falsch gestellt, man kann nicht nach etwas fragen was es nicht gibt.
    Beispiel:
    Ich frage dich: Tom hat ein Kind bekommen, ist es ein Mädchen oder ein Junge?
    Auf diese Frage gibt es keine Antwort, Tom ist ein Mann und kann somit kein Kind bekommen. Genauso verhält es sich mit Gott, man kann nicht nach dem Schöpfer Gottes fragen wenn es ihn nicht gibt.

    2) Diese Frage geht über unser Vorstellungsvermögen, wir kennen nur unsere physikalischen Gesetze und können nicht darüber hinaus denken.
    Beispiel:
    Man stelle sich vor, Kreaturen in einem Bild, welches gemalt wurde, erwachen zum leben. Untereinander fragen sie sich: Wer hat unseren Maler gemalt?
    Die Wahrheit ist aber, dass der Maler nicht gemalt sondern geboren worden ist. Darauf werden diese Kreaturen aber niemals kommen, da sie nur in ihrer eigenen Welt leben und nur das Gemalte kennen.
    Unglaublich schlechter Troll.

    zu 1) Woher nimmst Du die Gewissheit, dass es keinen Schöpfer Gottes gibt?
    Möchte mal wissen wie Du darauf kommst oder woher Du wissen kannst, dass die Ursache des Universums nicht schon das ist, was es nicht gibt — woraus dann folgen würde, dass es die Vorstellung eines Gottes nicht braucht.
    Ganz einfach: In unserem Universum gibt es das Kausalitätsprinzip, welches nicht beim Schöpfer gibt.


    Zitat von titaNFraGe
    Belegt wurde dadurch, dass es nicht Nichts gibt!
    Das heißt ich kann fortlaufend Dinge von meinem Schreibtisch nehmen und es wird nie der Fall eintreffen, dass nichts mehr drauf ist?
    Bullshit. Nichts ist nicht nichtseiend, Nichts ist allgegenwärtig. Genau wie die leere Menge teilmenge jeder Menge ist.

    btw.: noch immer unglaublich schlechter Troll, und lern zu quoten bitte
    Das "Nichts" bezieht sich auf einen Nicht-existenten Schöpfer. Belegt wurde, dass es "etwas" gibt, was alles erschaffen hat. Natürlich sprechen wir nicht im allgemeinen Sinne von nichts.

    PS: dein "troll"-gespamme kannst du bitte weglassen, danke.

    Kommentar


      Wieso gehen wir immer von einem Anfang aus? Vielleicht entsteht immer dann ein Urknall, wenn das Universum nach der Phase der Expansion wieder in einen Punkt zusammengefallen ist. So folgt immer Explosion auf Implosion und es gibt genau so wenig einen Anfang wie ein Kreis einen Anfang hat.
      Nehmen wir aber mal an das Universum hat einen Anfang. Daraus folgt nicht, dass es einen Schöpfer gegeben haben muss. Nehmen wir mal an das Universum hat einen Schöpfer. Daraus folgt nicht, dass er sich im geringsten für unsere Existenz existiert, geschweige denn ob wir uns manchmal einen runterholen.

      Kommentar


        Zitat von titaNFraGe
        Spoiler: 
        Zitat von titaNFraGe
        Jetzt kann die Frage aufkommen: Wenn Gott das Universum erschaffen hat, wer hat dann Gott erschaffen?

        Ich sage:
        Dazu gibt es zwei Ansätze:
        1) Die Frage ist von vornherein falsch gestellt, man kann nicht nach etwas fragen was es nicht gibt.
        Beispiel:
        Ich frage dich: Tom hat ein Kind bekommen, ist es ein Mädchen oder ein Junge?
        Auf diese Frage gibt es keine Antwort, Tom ist ein Mann und kann somit kein Kind bekommen. Genauso verhält es sich mit Gott, man kann nicht nach dem Schöpfer Gottes fragen wenn es ihn nicht gibt.

        2) Diese Frage geht über unser Vorstellungsvermögen, wir kennen nur unsere physikalischen Gesetze und können nicht darüber hinaus denken.
        Beispiel:
        Man stelle sich vor, Kreaturen in einem Bild, welches gemalt wurde, erwachen zum leben. Untereinander fragen sie sich: Wer hat unseren Maler gemalt?
        Die Wahrheit ist aber, dass der Maler nicht gemalt sondern geboren worden ist. Darauf werden diese Kreaturen aber niemals kommen, da sie nur in ihrer eigenen Welt leben und nur das Gemalte kennen.
        Unglaublich schlechter Troll.

        zu 1) Woher nimmst Du die Gewissheit, dass es keinen Schöpfer Gottes gibt?
        Möchte mal wissen wie Du darauf kommst oder woher Du wissen kannst, dass die Ursache des Universums nicht schon das ist, was es nicht gibt — woraus dann folgen würde, dass es die Vorstellung eines Gottes nicht braucht.
        Ganz einfach: In unserem Universum gibt es das Kausalitätsprinzip, welches nicht beim Schöpfer gibt.


        Zitat von titaNFraGe
        Belegt wurde dadurch, dass es nicht Nichts gibt!
        Das heißt ich kann fortlaufend Dinge von meinem Schreibtisch nehmen und es wird nie der Fall eintreffen, dass nichts mehr drauf ist?
        Bullshit. Nichts ist nicht nichtseiend, Nichts ist allgegenwärtig. Genau wie die leere Menge teilmenge jeder Menge ist.

        btw.: noch immer unglaublich schlechter Troll, und lern zu quoten bitte
        Das "Nichts" bezieht sich auf einen Nicht-existenten Schöpfer. Belegt wurde, dass es "etwas" gibt, was alles erschaffen hat. Natürlich sprechen wir nicht im allgemeinen Sinne von nichts.

        PS: dein "troll"-gespamme kannst du bitte weglassen, danke.
        [image]http://i.imgur.com/c0iU5.png[/image]
        mehr hab ich dazu jetzt nicht mehr zu sagen, tut mir schrecklich leid

        Kommentar


          Nochmal vorneweg, ich fand, damit hat sich der Thread erledigt:
          Unsinniger Thread.
          - Es geht hier nicht um Argumente für Religion, sondern um Gründe für Glauben.
          - Glauben ist keine Frage eines Arguments, sondern eine Frage des Grunds.
          - Viele religiöse Menschen begründen das mit innerer Einsicht, etwa das sie in Moment X plötzlich unmittelbar die Liebe Gottes erfahren haben. Was soll man darüber "argumentieren"?


          Zitat von titaNFraGe
          Möchte mal wissen wie Du darauf kommst oder woher Du wissen kannst, dass die Ursache des Universums nicht schon das ist, was es nicht gibt — woraus dann folgen würde, dass es die Vorstellung eines Gottes nicht braucht.
          Ganz einfach: In unserem Universum gibt es das Kausalitätsprinzip, welches nicht beim Schöpfer gibt.
          Das ist Deine Behauptung, nicht Dein Beweis.
          Zitat von titaNFraGe
          Das "Nichts" bezieht sich auf einen Nicht-existenten Schöpfer. Belegt wurde, dass es "etwas" gibt, was alles erschaffen hat.
          Den Teil muss ich wohl verpasst haben.

          Denkst Du so, wie Du quotest?


          Edit: Ah, ILoveU is da. Dann kann ich mich ja zurück ziehen. Ich denke, in der Debatte kannste auch unbewacht nix falsch machen.

          Kommentar


            Zitat von IllDepence
            Zitat von titaNFraGe
            [spoiler]
            Zitat von titaNFraGe
            Jetzt kann die Frage aufkommen: Wenn Gott das Universum erschaffen hat, wer hat dann Gott erschaffen?

            Ich sage:
            Dazu gibt es zwei Ansätze:
            Spoiler: 
            1) Die Frage ist von vornherein falsch gestellt, man kann nicht nach etwas fragen was es nicht gibt.
            Beispiel:
            Ich frage dich: Tom hat ein Kind bekommen, ist es ein Mädchen oder ein Junge?
            Auf diese Frage gibt es keine Antwort, Tom ist ein Mann und kann somit kein Kind bekommen. Genauso verhält es sich mit Gott, man kann nicht nach dem Schöpfer Gottes fragen wenn es ihn nicht gibt.

            2) Diese Frage geht über unser Vorstellungsvermögen, wir kennen nur unsere physikalischen Gesetze und können nicht darüber hinaus denken.
            Beispiel:
            Man stelle sich vor, Kreaturen in einem Bild, welches gemalt wurde, erwachen zum leben. Untereinander fragen sie sich: Wer hat unseren Maler gemalt?
            Die Wahrheit ist aber, dass der Maler nicht gemalt sondern geboren worden ist. Darauf werden diese Kreaturen aber niemals kommen, da sie nur in ihrer eigenen Welt leben und nur das Gemalte kennen.
            Spoiler: 

            Unglaublich schlechter Troll.

            zu 1) Woher nimmst Du die Gewissheit, dass es keinen Schöpfer Gottes gibt?
            Spoiler: 


            Möchte mal wissen wie Du darauf kommst oder woher Du wissen kannst, dass die Ursache des Universums nicht schon das ist, was es nicht gibt — woraus dann folgen würde, dass es die Vorstellung eines Gottes nicht braucht.
            Ganz einfach: In unserem Universum gibt es das Kausalitätsprinzip, welches nicht beim Schöpfer gibt.


            Zitat von titaNFraGe
            Belegt wurde dadurch, dass es nicht Nichts gibt!
            Das heißt ich kann fortlaufend Dinge von meinem Schreibtisch nehmen und es wird nie der Fall eintreffen, dass nichts mehr drauf ist?
            Bullshit. Nichts ist nicht nichtseiend, Nichts ist allgegenwärtig. Genau wie die leere Menge teilmenge jeder Menge ist.

            btw.: noch immer unglaublich schlechter Troll, und lern zu quoten bitte
            Spoiler: 


            Das "Nichts" bezieht sich auf einen Nicht-existenten Schöpfer. Belegt wurde, dass es "etwas" gibt, was alles erschaffen hat. Natürlich sprechen wir nicht im allgemeinen Sinne von nichts.

            PS: dein "troll"-gespamme kannst du bitte weglassen, danke.

            [image]http://i.imgur.com/c0iU5.png[/image]
            mehr hab ich dazu jetzt nicht mehr zu sagen, tut mir schrecklich leid
            spontaner irl lachanfall! ROFL :D
            Das Bild ist herrlich!

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              Ganz einfach: In unserem Universum gibt es das Kausalitätsprinzip, welches nicht beim Schöpfer gibt.
              Erstmal ist das nicht ganz richtig. Das Kausalitätsprinzip gilt in unserer Vorstellung von diesem Universum, es wäre durchaus möglich dass unser Universum nicht der Kausalität unterliegt.
              Desweiteren impliziert dein Satz schon die Unnötigkeit der Existenz Gottes aus dem Kausalitätsprinzip heraus, da für die Entstehung unseres Universums kein Grund von Nöten ist, schließlich gibt es zu diesem Zeitpunkt noch kein Universum ergo auch keinen Zwang für eine Kausalität.

              Das "Nichts" bezieht sich auf einen Nicht-existenten Schöpfer. Belegt wurde, dass es "etwas" gibt, was alles erschaffen hat. Natürlich sprechen wir nicht im allgemeinen Sinne von nichts.
              Belegt wurde lediglich dass es unsinnig ist über Sachen außerhalb unseres Vorstellungsvermögen bzw. außerhalb unserer Falsifikationsmöglichkeiten zu reden. Alles ist dann möglich.

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                Zitat von IloveUuuw
                Wieso gehen wir immer von einem Anfang aus? Vielleicht entsteht immer dann ein Urknall, wenn das Universum nach der Phase der Expansion wieder in einen Punkt zusammengefallen ist. So folgt immer Explosion auf Implosion und es gibt genau so wenig einen Anfang wie ein Kreis einen Anfang hat.
                Diese Vorstellung ist mir sympathisch und sie würde ziemlich genau evolutionären Prinzipien entsprechen wie der Multiversenansatz.

                Zum Verweise auf Darwin:

                Ich finde nicht mehr, wo stand, dass Darwin selbst gesagt hätte, dass es eines Anfangs und damit Schöpfers bedürfe, damit seine Theorie Gültigkeit hätte, möchte das aber nicht so stehen lassen. Zum einen hat sich Darwin nie mit dem kosmischen Anfang beschäftigt, auch wenn eines seiner Betätigungsfelder die Geologie war. Deshalb kann der Anfang für ihn nur beim Beginn des Lebens gelegen haben, also Zellkernlosen. Schau einfach in das Zitat unten. Zum anderen war Darwin nie religiös und ging nie von einem Schöpfergott aus. Er wollte, aus Respekt vor der Gläubigkeit seiner Frau (Darwin war sehr einfühlsam), lange Zeit "On the Origion of Species" nicht veröffentlichen, sah aber keine Wahl, da er fand, dass seine Beobachtungen nur den Schluss zulassen, dass die Dinge anders liegen als von der Kirche behauptet (auch die Hölle als Strafe für seinen atheistischen Großvater war für ihn unerträglich). Für ihn war sein Buch ein langes Argument und die Veröffentlichung fiel ihm schwer und es kam ihm vor, als würde er einen Mord gestehen. Letztlich blieb ihm aber keine Wahl.

                The Origin of Species endet mit diesem gekürzten Absatz:

                It is interesting to contemplate an entangled bank, clothed with many plants of many kinds, with birds singing on the bushes, with various insects flitting about, and with worms crawling through the damp earth, and to reflect that these elaborately constructed forms, so different from each other, and dependent on each other in so complex a manner, have all been produced by laws acting around us. ... There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved.

                Kommentar


                  titanFrage trollst du hier?

                  Woher hast du den solchen Unsinn? Eine Theorie ist erst dann bestätigt, wenn sie bewiesen worden ist. Es gibt wahrscheinliche Hunderte von Theorien wie er Erde enstanden ist, alle also bestätigt?
                  Dir ist klar dass keine dieser hundert Theorien "bewiesen" ist? Dir ist klar dass man eine Theorie nicht beweisen kann, sondern nur falsifizieren? Ich rate dir K. Popper als Grundlektüre, bevor du nochmal ernsthaft was zu diesem Thema beitragen möchtest.

                  Zu deinen zwei Punkten:

                  (1) Kausalitätsprinzip auf alles anwenden, außer auf Gott? Wie erklärst du diese willkürliche Festsetzung? Inwiefern erklärt das irgendwas?

                  (2) Natürlich ist das eine Möglichkeit, allerdings ist das eine selbst-immunisierende Theorie die nicht falsifizierbar ist, ergo keine Wissenschaft.
                  Anscheinend bsit du hier der Troll. Theorien kann man nicht beweisen? Wenn ich die Aussage tätige, dass die Variable x = 5 im Falle von x + 5 = 10 ist, dann ist das eine Theorie.
                  Diese Theorie kann ich dir dann auch beweisen, indem ich die Gleichung mit 5 subtrahiere.

                  (1) Du musst beweisen, dass auf Gott auch das Kausalitätsprinzip anzuwenden ist. Solange du es nicht beweisen kannst, geht man davon aus, dass es das nicht gibt. Der Angeklagte ist solange etwas nicht, bis es einen Beweis für seine schuld gibt.

                  (2) Heißt für dich nun was?

                  Kommentar


                    Beweise gibt es in der Mathematik, nicht in der Natur...
                    Und x+5=10 ist auch keine Theorie.

                    Kommentar


                      Zitat von IloveUuuw
                      Beweise gibt es in der Mathematik, nicht in der Natur...
                      Dann ist ja die Natur reine Philosophie =)

                      Es gibt nichts weiteres als Beweise und Behauptungen. Entweder das eine oder das andere.

                      Kommentar


                        Es gibt kein rationales Argument was für Religion spricht.

                        Warum? da Christen die Erlösung spirituell sehen. Da Buddhisten es ähnlich sehen. Juden sind ganz rational, aber nur so lange man nicht mit Christen über Jesus streitet. Muslime glauben an einen Propheten, und bezeichnen alle andere Menschen als ungläubig.

                        Wenn man die Religion für sich betrachtet, könnte man meinen sie wäre schlüssig. Letztlich geht es bei Religion darum warum wir überhaupt leben. Wenn man die Antwort nicht selber findet ist Religion ein Trost. Aber wie wohl bemerkt wird, ist es eine reine geistige Angelegenheit.

                        Kommentar


                          Zitat von Fishkiller
                          Es gibt kein rationales Argument was für Religion spricht.

                          Warum? da Christen die Erlösung spirituell sehen. Da Buddhisten es ähnlich sehen. Juden sind ganz rational, aber nur so lange man nicht mit Christen über Jesus streitet. Muslime glauben an einen Propheten, und bezeichnen alle andere Menschen als ungläubig.

                          Wenn man die Religion für sich betrachtet, könnte man meinen sie wäre schlüssig. Letzlich geht es bei Religion darum warum wir überhaupt leben. Wenn man die Antwort nicht selber findet ist Religion ein Trost. Aber wie wohl bemerkt wird, ist es eine reine Geistige Angelegenheit.
                          Ich sehe meine Religion nichts als Erlösung oder whatever. Ich habe meine Religion gefunden, weil sie mir auf jede Frage eine Antwort geben kann, wobei es keinen einzigen Widerspruch gibt und sie ist sicherlich nicht ein "Trost" für mich.

                          Zitat von IloveUuuw
                          Beweise gibt es in der Mathematik, nicht in der Natur...
                          Und x+5=10 ist auch keine Theorie.
                          Stimmt, aber wenn ich sage: x = 5 in der Gleichung x + 5 = 10 ist das eine Theorie.

                          Kommentar


                            Anscheinend bsit du hier der Troll. Theorien kann man nicht beweisen? Wenn ich die Aussage tätige, dass die Variable x = 5 im Falle von x + 5 = 10 ist, dann ist das eine Theorie.
                            Diese Theorie kann ich dir dann auch beweisen, indem ich die Gleichung mit 5 subtrahiere.
                            Nein, du beweist hier lediglich eine Aussage einer Theorie in dieser Theorie.
                            Auch bildet das was du da gemacht hast keinen Beweis für diese Aussage, was du hier aufzeigst ist bestenfalls eine Evidenz. Du könntest das natürlich beweisen durch Rückführung auf die Peano-Axiome, aber nochmal, du beweist hier eine Aussage in einer Theorie und nicht die Theorie selbst.

                            (1) Du musst beweisen, dass auf Gott auch das Kausalitätsprinzip anzuwenden ist. Solange du es nicht beweisen kannst, geht man davon aus, dass es das nicht gibt. Der Angeklagte ist solange etwas nicht, bis es einen Beweis für seine schuld gibt.
                            Das Problem ist aber, dass du Gott schon durch das Kausalitätsprinzip begründest, d.h. für diesen Gottesbeweis setzt du das Kausalitätsprinzip schon voraus, deswegen darf es auch auf Gott selbst angewendet werden. Nochmal: Deine Argumentation geht so: Für alles gilt das Kausalitätsprinzip (Prämisse), also auch für einen Urknall, dann definierst du Gott als kausale Ursache des Urknalls, laut Prämisse muss es also auch eine Ursache für Gott geben. Du kannst deinen Beweis nicht auf einer Prämisse aufbauen und diese dann später innerhalb des Beweises als ungültig erklären. Natürlich könntest du das Kausalitätsprinzip auf 'Materie' beschränken, allerdings hast du dann wieder das Problem, dass du die Möglichkeit einer kausalen Beziehung zwischen etwas Immateriellen (Gott) und etwas Materiellem (Universum) erklären musst.

                            (2) Heißt für dich nun was?
                            Es ist eine sinnlose Aussage von dir gewesen. Wenn du eine Theorie aufstellst die sich nicht falsifizieren lässt (es also keine Experimente o.Ä. gibt die diese Theorie auch nur widerlegen könnten) so ist diese wissenschaftlich wertlos.

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                              Zitat von titaNFraGe
                              Ich sehe meine Religion nichts als Erlösung oder whatever. Ich habe meine Religion gefunden, weil sie mir auf jede Frage eine Antwort geben kann, wobei es keinen einzigen Widerspruch gibt und sie ist sicherlich nicht ein "Trost" für mich.
                              Ich hätte auch gerne eine Gehirnwäsche um diese nervigen Fragen ohne Antwort loszuwerden.

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                                Ich sehe meine Religion nichts als Erlösung oder whatever. Ich habe meine Religion gefunden, weil sie mir auf jede Frage eine Antwort geben kann, wobei es keinen einzigen Widerspruch gibt und sie ist sicherlich nicht ein "Trost" für mich.
                                Ich habe meine Religion auch gefunden :D aber sicherlich nicht die selbe wie sie in Büchern gelehrt wird.
                                Wenn man an etwas glaubt, gibt es keine Widersprüche für einen selbst. Deswegen nennt man es Glauben, das heißt aber nicht das keine vorhanden sind.
                                Das dir deine Religion keinen Trost gibt glaube ich dir nicht. Wenn du an etwas glaubst gibt es dir automatisch Sicherheit.

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