Zitat von Rabe
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Gerade nicht mehr Zeit in meiner Mittagspause um mehr zu beantworten. Als nur hierzu: Ich habe nie behauptet, dass es eine Vorherbestimmung gibt. Ich habe nur aufgezeigt, dass sich Vorhersehung und freier Wille nicht widersprechen. Dazu brauche ich auch nicht die Existenz von Gott beweisen, da diese These nunmal in diesem Zusammenhang aufgestellt wurde. Vorherbestimmung gehört eher in die Dogmatik als hierhin.Zitat von rubberduckMit "Vorherbestimmung" erschafft man sich ein persönliches Lügengespinst um sich einzureden das letzten Endes alles einen Sinn hatte. Man kann keine These aufstellen, ohne diese vernünftig beweisen zu können. Das Argument "Gott weiß nur, welcher es sein wird. Wie gesagt, freier Wille ist mit Vorhersehung ohne Probleme vereinbar, nicht aber mit Vorherbestimmung." ist ungültig da du weder Gottes Existenz noch die Existenz von Vorherbestimmung nachweisen kannst.Zitat von RabeWie bitte? Völlig am Thema vorbei... bitte nochmal nachlesen.Zitat von rubberduckKannst du mir bitte die Existenz von Vorherbestimmung beweisen? Wenn ne These mit Künsten der Unlogik erschafft, dann kann man diesen Kram auch kaum mit Künsten der Logik widerlegen. Da wären natürlich die typischen Argumente wie "wenn jeder Mensch eine Vorherbestimmung hat, warum gibt es sowas wie den verfrühten Kindstod, den Adolf Hitler beispielsweise eher hätte erleiden sollen", zu denken dass man über diese Umstände eine Vorherbestimmung rauslesen kann, sollte man sich nicht anmaßen. Der Glaube an Vorherbestimmung zeugt doch einfach nur von einem Drang nach verquerer Hoffnung, dass das Universum vielleicht nicht chaotisch ist und letzten Endes nicht doch nur ein Russisch Roulette des Lebens war. So sieht es für mich zumindestens aus. Der Versuch mit metaphysischen Erklärungen zu verstehen, was nicht verstanden kann, ist in meinen Augen erbärmlich.Zitat von RabeDann widerlege es mal mit den Künsten der Logik, bin gespannt.Zitat von Anna Busenovichrabe, bitte...Zitat von Rabe
Das stimmt so nicht. Du kannst den Pfad wählen, den du möchtest, Gott weiß nur, welcher es sein wird. Wie gesagt, freier Wille ist mit Vorhersehung ohne Probleme vereinbar, nicht aber mit Vorherbestimmung. Wenn ich z.B. in die Zukunft sehen könnte und wüsste, wo du in 10 Jahren arbeitest, dann arbeitest du nicht in 10 Jahren dort, weil ich es wusste, sondern ich konnte es sehen, weil du in 10 Jahren dort arbeiten wirst.
Ob freier Wille ohne Gott existieren kann, ist eine andere Frage. Beruft man sich auf unseren Freund Richard Dawkins, ist es wohl eher unwahrscheinlich, da wir eigentlich komplett von unseren Selfish-Genes gesteuert werden.
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Ok noch kurz hierzu, da es erneut völlig falsch ist:Zitat von bratgeraeusche[image]http://media.skateboard.com.au/forum/images/207_not_sure_if_serious.jpg[/image]Zitat von Rabe1. Einhörner sind per Definition sichtbar.
2. Es wurde noch nie ein fliegendes Einhorn gesehen.
3. Dadurch ergibt sich, dass es keine fliegenden Einhörner gibt.
Existenz von fliegenden Einhörnern erfolgreich wiederlegt.
e: ich kann einfach nicht anders, ich MUSS es erklären :(
oh well.. here it goes:
A.
ureinwohner in südamerika:
1. weiße menschen sind per def sichtbar
2. es wurden noch nie weiße menschen gesehen
3. dadurch ergibt sich, dass es keine weiße menschen gibt.
existenz von weißen menschen erfolgreich widerlegt
B.
bratgeraeusche 2011:
1. meeresbewohner unter 10km wassertiefe sind per def sichtbar
2. es wurden noch keine meeresbewohner unter 10km gesehen
3. dadurch ergibt sich, dass es keine meeresbewohner unter 10km gibt
existenz.. gähn...
C.
bratgeraeusche 2054:
1. meeresbewohner unter 10km wassertiefe sind per def sichtbar
2. es wurden meeresbewohner unter 10 km gesehen!!
3. EXISTENZ BEWIESEN.. oh wait!? ich hab doch vor 43 jahren schon erfoglreich die nichtexistenz bewiesen(trlololo), was ist denn nun richtig!? ;((
ey mal ehrlich, du trollst doch oder? so doof kann man nicht sein :<
e2: OH NEIN!! jetzt erstgesehen, dass du widerlegt mit ie geschrieben hast. hätte ich mir die zeit auch sparen können :<
Du hast eine geografische Einschränkung eingefügt, nicht ich. Wenn ich behaupten würde, es gäbe grünhäutige Menschen und es wurde noch nie einer gesehen, dann geht das Ganze in exakt dieser Argumentationsfolge auf. Deine 1. "Argumentation" würde nur bedeuten, dass es damals keine weißen Menschen in Südamerkia gegeben hat, was ja auch völlig korrekt ist.
Und natürlich kann man nie von einem Beweiß sprechen, wie schon gesagt. Es sind Indizien, die mit Hilfe des heutigen Standes der Wissenschaft gebildet werden.
Teilweise wirklich erschreckend das Atheisten heutzutage mindestens genauso emotional an das Thema rangehen, wie sehr konservative Theisten.
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Der Hinweis kam schon, aber Du hast ihn anscheinend übersehen: Bitte arbeite Dich erstmal in die Grundzüge klassischer Logik (Stichwort Induktion) ein und danach in die Grundlagen der Aussagenlogik (Stichwort Existenzpräsupposition). Aus den ganzen Reaktionen spricht weniger der emotionale Atheist als vielmehr der schockierte denkfähige Mensch.Zitat von RabeOk noch kurz hierzu, da es erneut völlig falsch ist:
Du hast eine geografische Einschränkung eingefügt, nicht ich. Wenn ich behaupten würde, es gäbe grünhäutige Menschen und es wurde noch nie einer gesehen, dann geht das Ganze in exakt dieser Argumentationsfolge auf. Deine 1. "Argumentation" würde nur bedeuten, dass es damals keine weißen Menschen in Südamerkia gegeben hat, was ja auch völlig korrekt ist.
Und natürlich kann man nie von einem Beweiß sprechen, wie schon gesagt. Es sind Indizien, die mit Hilfe des heutigen Standes der Wissenschaft gebildet werden.
Teilweise wirklich erschreckend das Atheisten heutzutage mindestens genauso emotional an das Thema rangehen, wie sehr konservative Theisten.
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(╯°□°)╯︵ ┻━┻Zitat von RabeOk noch kurz hierzu, da es erneut völlig falsch ist:Zitat von bratgeraeuscheA.
ureinwohner in südamerika:
1. weiße menschen sind per def sichtbar
2. es wurden noch nie weiße menschen gesehen
3. dadurch ergibt sich, dass es keine weiße menschen gibt.
existenz von weißen menschen erfolgreich widerlegt
Du hast eine geografische Einschränkung eingefügt, nicht ich. Wenn ich behaupten würde, es gäbe grünhäutige Menschen und es wurde noch nie einer gesehen, dann geht das Ganze in exakt dieser Argumentationsfolge auf. Deine 1. "Argumentation" würde nur bedeuten, dass es damals keine weißen Menschen in Südamerkia gegeben hat, was ja auch völlig korrekt ist.
Seine erste Argumentation bedeutet nicht, dass es in Südamerika damals keine Weißen gab. Das folgt aus ihren Prämissen nicht, sondern war eine Tatsache, die davon unabhängig existierte. Die Prämissen sind nur das, was die Ureinwohner gesehen haben, nämlich dass sie keine Weißen gesehen haben, und daraus folgerten sie, dass es auch keine gab. Dieser Schluss ist allerdings nicht hinreichend, da sich irgendwo welche hätten verstecken können, vor allem da es ein ziemlich großes Land ist. Oder sie hätten einfach unsichtbar sein können. Nach Popppers berechtigter Kritik funktioniert Wissen durch Induktion nur unter dem Vorbehalt "Bisher so, aber vielleicht habe ich den Fall, dass nicht und ich habe bisher einfach nur nicht das Gegenteil gesehen". Deine Argumentation mit der möglichen Widerlegung von Gott unterliegt genau denselben Einschränkungen und ist genauso für die Katz wie die Überzeugung der Ureinwohner (wobei du bei Gott sagen müsstest, dass er unsichtbar sei und es deshalb weder wider- noch belegbar ist). Wenn ich jedoch die Theorie aufstelle, dass Gott existiert und ich dafür keinerlei Anzeichen finde, kann ich diese Theorie mit Recht verwerfen. Wenn die Ureinwohner dann mehr weiße Männer sahen, als ihnen bald lieb war, haben sie ihre Theorie auch verworfen.
Wo du bei ihm eine zusätzliche geographische Einschränkung monierst, hast du diese sicher ebenso in deinem Einhörnerbeispiel drin, auch wenn du sie nicht genannt hast. Das mit den Einhörnern kannst du nur auf den vom Menschen beobachtbaren Raum beziehen, eine Ausweitung auf Alles wäre nicht statthaft, da uns dort die Erfahrung fehlt. Ich weiß nicht, ob sich ein Einhorn nicht vielleicht auf der abgewandten Seite des Mondes befindet und dort seit 1000 Jahren ein einsames Dasein fristet. Ich kann jedoch mit anderen Beobachtungen davon ausgehen, dass ein Einhorn dort vermutlich nicht existieren könnte und schlecht dorthin gekommen sein kann, wenn ich von den Bedürfnissen von Pferden und den Möglichkeiten von Vögeln ausgehe. Es gibt also vermutlich kein Einhorn auf dem Mond, das wir nur nicht sehen können (außer, es funktioniert durch Magie). Gesetzmäßigkeiten, die für alles gelten, das wir kennen, schließen ebenso die Existenz eines allmächtigen Gottes aus.
┻━┻ ︵ヽ(`Д´)ノ︵ ┻━┻Zitat von RabeUnd natürlich kann man nie von einem Beweiß sprechen, wie schon gesagt. Es sind Indizien, die mit Hilfe des heutigen Standes der Wissenschaft gebildet werden.
Teilweise wirklich erschreckend das Atheisten heutzutage mindestens genauso emotional an das Thema rangehen, wie sehr konservative Theisten.
Äh, ja. Emotional argumentiert hier eigentlich niemand, aber wenn du das Benennen von Tatsachen, die deiner Argumentation widersprechen, emotional findest, dann liegt das nur bei dir. Tatsachen können niemanden beleidigen.
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Adeptus, Dir ist ein logischer Fehler unterlaufen:
Tatsächlich ist sein Dasein nicht einsam, da es dort von den Nazis geritten wird. Q.e.dZitat von Adeptus AstartesIch weiß nicht, ob sich ein Einhorn nicht vielleicht auf der abgewandten Seite des Mondes befindet und dort seit 1000 Jahren ein einsames Dasein fristet.
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Hab bis jetzt nur bis zum Anfang der letzten Seite gelesen, aber dazu erstmal:
Mal abgesehen davon, dass man die Nichtexistenz von etwas tatsächlich nicht beweisen kann, bedeutet Atheismus doch nich Glaube an die Nichtexistenz eines Gottes, sondern Unglaube an die Existenz eines solchen.Zitat von RabeAtheisten behaupten, dass es keinen Gott gibt. Das wiederum ist aber eine Aussage, die man mit Argumenten untermauern muss. Es gibt zwar viele Atheisten, die behaupten, dass man eine Nichtexistenz nicht beweisen kann, aber das ist im groben Sinne nicht richtig.
Agnostiker trauchen sich ja am Ende einfach nicht, sich auf eine der Seiten zu schlagen. Um wirklich den Agnostizismus vertreten zu können, müsste man sagen, dass Argumente für und gegen die Existenz von Gott exakt 50/50 stehen. Da dies aber eher sehr selten der Fall ist, sollte man eigentlich den besseren Argumenten folgen und somit den Theismus oder Atheismus bevorzugen.
Und es gibt doch nicht nur schwarz (Atheismus), weiß (Theismus) und genau 50%iges Grau (Agnostizismus). Man kann doch sowohl agnostischer Theist wie Atheist sein.
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Das einzige logische bzw was mich glauben lässt, ist die tatsache dass es das universum bzw überhaupt etwas gibt. Wer mir nun mit dem Urknall kommt hat selber nen knall. Ja schon den hat es vllt gegebn etc. aber wie kann von nichts ein Urknall kommen? Dafür muss ja was "übernatürliches" verantwortlich sein, aber wenn es sowas gäbe woher ist das enstanden?
fragen über fragen... aber ich glaube dazu wird es nie eine erklärung geben auch nicht in 2000 Jahren, weil man dafür tot sein muss um rauszufinden ob es einen Gott gibt oder nicht.
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muss denn "gott" per definition etwas sein, das wissenschaftlich/rational nicht erkärbar ist ? für mich ist glaube eher eine art gefühl für etwas, das ich nicht verstehe. eine form von beziehung zu etwas, das ich mit meinem verstand nicht greifen kann. durch dieses "gefühl" erscheint mir das universum in seiner unbegreiflichen komplexität näher und weniger fremd. naja schwer zu beschreiben.
und bevor iluvkids wieder mit seinen jpegs kommt : diese auffassung bedeutet NICHT, dass man mit der einstellung "versteh ich ja eh nicht" aufhören sollte zu forschen. mag sein, dass die menschheit mit ihrem beschränkten verstand in 2000 jahren alle zusammenhänge des universums versteht. selbst wenn mir jemand eines tages das, was ich im moment nur zu "erfühlen" vermag, zu 100% rational erklären kann, würde das doch nichts an diesem gefühl verändern. das erleben/gefühl eines jeden menschen geschieht doch in einer völlig anderen ebene, die durch fakten und wissen kaum zu verändern ist.
tl;dr : ich finde nicht, dass sich wissenschaft und religion beißen müssen. bei wissenschaft geht es um verstehen, beim glauben geht es um fühlen. logische und rationale argumente für gott, wie sie der TE fordert, sind daher - zumindest nach meiner auffassung des ganzen - weder lieferbar, noch notwendig.
ja, letzterer satz ist wieder ne steilvorlage für theisten-bashing.
nein, ich glaube nicht an einhörner. im streng-christlichen sinne glaube ich noch nichtmal an gott.
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Auch wenn mein voriger Post nicht beachtet wurde, bei dem ich ein Buch eines anfänglich überzeugten Atheisten und Glaubensgegners empfahl, mache ich mal weiter:
Hans-Jürgen Fischbeck: Die Wahrheit und das Leben
Ebenfalls ein geniales Buch, das eine Brücke schlägt zwischen Bereichen, die viele hier weiterhin für unvereinbar halten. Von C.S. Lewis empfehle ich des weiteren "The Screwtape Letters". Ein teuflisch gutes Buch!
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Interessant.....warst du nicht der, der in Matchcomments Navi ohne realen Bezug in den Himmel gelobt und alle Zweifler niedergeflamt hat, bevor er dann gewaltig auf die Schnauze geflogen ist?Zitat von roNinFinde es immer wieder interessant wie man über ein Thema, das eigentlich längst aufgelöst ist und nur auf sprachlicher Konfusion + Kategorienfehlern beruht, so lange diskutieren kann ..
Pass mir ja auf, dass dir das nicht nochmal passiert...
/ ok, bist fake. aber wie heißt es so schön: nomen es omen!
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Ich hab das Buch nicht gelesen und der Typ ist Physiker. Trotzdem erstaunt es mich immer, wie Menschen Alltagsphänomene mit Quantenzeug in Verbindung bringen. Daher empfehle ich Dir, zudem allen, die Bücher lesen, in welchen alltagspraktikable Dinge anhand von Quantenphysik erklärt werden wollen, und auch denen, die MatrixTransformation betreiben oder so, folgende Artikel zum Nachdenken:Zitat von lewisHans-Jürgen Fischbeck: Die Wahrheit und das Leben
Ebenfalls ein geniales Buch, das eine Brücke schlägt zwischen Bereichen, die viele hier weiterhin für unvereinbar halten. Von C.S. Lewis empfehle ich des weiteren "The Screwtape Letters". Ein teuflisch gutes Buch!
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Homöopathie, Placebos und Quantenunsinn
Am Anfang war das Licht: Von Lichtnahrung, Quantenmystik und Zuschauermanipulation
Wie Esoterik funktioniert
Was die Vereinbarkeit von Wissenschaft und einem Glauben an Gott angeht: Menschen, die etwas auf die Wissenschaft halten, gehen davon aus, dass es in der Natur mit rechten Dingen zugeht. Anders gesagt: dass es nichts "Übernatürliches" gibt. (Der Begriff an sich sagt es ja schon aus.) Für einen solchen Menschen ist ein "Gott" entweder möglich, damit naturalistisch erklärbar und nichts im religiösen Sinne Besonderes mehr nur ein Naturphänomen , oder eben schlicht unmöglich.
Allgemein zum Thema:
Es fehlt noch immer an einer Definition dessen, für was hier Argumente gefunden werden sollen.
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