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    @rub1kon

    Du scheinst willentlich meine Posts zu missinterpretieren.
    Eine Strafe hat die vordergründige Aufgabe den Menschen vor einer Tat abzuschrecken, ansonsten hat er keinen Grund ein Verbrechen nicht zu begehen, da ihm eine moralische Vernunft fehlt. Bei geeigneten Umständen wird jeder zum Verbrecher, es geht darum, durch Strafen die Hemmschwelle so hoch zu halten, dass ein Großteil der Bevölkerung das Verbrechen eben nicht begeht.
    Hintergründig jedoch basiert dieses Abschreckungsprinzip auf der Kant'schen Gerechtigkeitsidee, nur wenn die Strafe äquivalent zum Verbrechen ist besitzt sie auch ein Abschreckungspotential.
    Ich zitiere hier mal die Dezhbakhsh-Studie: Our results suggest that capital punishment has a strong deterrent effect; each execution results, on average, in eighteen fewer murders[...]
    Besitzt die Todesstrafe also ein Abschreckungspotential? Ja.
    Braucht jede Strafe ein Abschreckungspotential? Ja.
    Sage ich das seit meinem ersten Post? Ja.
    Ist das der Kern meiner Argumentation? Nein.
    Letztendlich beruht alles auf der Gleichartigkeit zwischen Verbrechen und Wiedervergeltung, ohne dieser Prämisse gibt es auch keine objektive Abschreckung.

    Wie steht es um den Gedanken, dass der generell in bestimmten Umfang narzisstische Mensch das fremde Leben für so wertig hält wie sagen wir ~20 Jahre seines eigenen Lebens?
    Das ist doch absoluter Unsinn. Die Dezhbakhsh-Studie widerlegt das. Singapur widerlegt das. Auch aus philosophischer Sicht ist dieser Gedanke unhaltbar.
    Kant schrieb z.B.: Hat er aber gemordet, so muss er sterben. Es gibt hier kein Surrogat zur Befriedigung der Gerechtigkeit. Es ist keine Gleichartigkeit zwischen einem noch so kummervollen Leben und dem Tode, also auch keine Gleichheit des Verbrechens und der Wiedervergeltung als durch den am Täter gerichtlich vollzogenen …Tod

    Gerade bei Mord ist es aufgrund seiner Radikalität so unglaublich einfach den Pendant zu finden, nur der Tod durch Hinrichtung negiert hier das Verbrechen.

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      Also wenn man schon tötetvergewaltigt dann möglichst brutal. Dann wirkt man eher krank. Und kranke brauchen Medikamente und das ihnen das Händchen gehalten wird.

      Bestrafung is ja sowas von out.

      Kommentar


        auge um auge, zahn um zahn. willkommen im mitelalter.

        was willst du eigentlich immer mit deinem beispiel aus singapur? wie die gesetze in singapur lauten bzw. deren strafen hatte ich ja schon geschrieben. willst du das dieben in deutschland die hand abgetrennt wird? und ich würde mal behaupten, das in singapur die "sozial" schwächeren, eher weniger haben als in deutschland.

        im irak werden frauen gesteinigt bzw. gehängt wenn sie fremdgehen. ist das angebracht? iraker sagen KLAR, wir nein.
        die todesstrafe ist und bleibt definitiv keine alternative für bestrafungen.

        Kommentar


          Necromongo postete
          Also wenn man schon tötetvergewaltigt dann möglichst brutal. Dann wirkt man eher krank. Und kranke brauchen Medikamente und das ihnen das Händchen gehalten wird.

          Bestrafung is ja sowas von out.
          du verdrehst meine aussagen. ich bin für bestrafung, nur nicht für die todesstrafe. und mal ganz im ernst, du meinst also ein mensch, der schwangere frauen tötet, ihnen den fötus rausreisst und das auf video aufnimmt, ist nicht krank im kopf?

          Kommentar


            Also ist kranke heilen für dich bestrafung soso.

            Wann jemand krank im Kopf ist kann ich nicht beurteilen. Nur das die Tat an sich krank ist sehr wohl.

            Kommentar


              sorry aber irgendwie verbinde ich deine aussagen automatisch mit deinem namen.
              ich geh mal davon aus, das du nekrophil und mongoloid meinst mit deinem name? daher kann ich dich nicht so ganz ernst nehmen und verstehe jedoch deine polemischen wirtshaus thesen.

              und ja, es ist eine bestrafung, einen kranken mörder einzusperren, da im die FREIHEIT geraubt wird. in diesem freiheitsentzug, soll ihm dann jedoch geholfen werden.

              Kommentar


                Necromongo postete
                Also ist kranke heilen für dich bestrafung soso.

                Wann jemand krank im Kopf ist kann ich nicht beurteilen. Nur das die Tat an sich krank ist sehr wohl.
                ich bin der meinung man sollte kranke erst versuchen zu "heilen" anstatt sie zu töten.
                ich bin auch der meinung dass, sollten sich diese kranken als therapieresistent herausstellen, sie für immer unter sicherheitsverwahrung stehen und so keine gefahr mehr für die allgemeinheit darstellen.
                mit diesen maßnahmen kann ich mich mehr anfreunden als psychisch kranke/geistig behinderte menschen durch eine nicht zeitgemäße staatliche tötungsmaschinerie zu exekutieren.

                naiv? kommt vllt. aufgrund meiner arbeit damals in einer forensischen klinik...

                Kommentar


                  Weisst... Ich misinterpretiere Dich nicht willentlich. Das Problem ist, dass deine Aussagen bestenfalls missverständlich sind. Und das liegt daran, dass Du einen bunten Strauß an Behauptungen zusammenstellst, ihn mit angeblichen Faktenmaterial zu unterfüttern suchst und an entscheidenden Stellen nicht auf vorgebrachte kritische Einwände antwortest.

                  Es wird übrigens nicht besser, wenn Du meine Anmerkungen als "absoluten Unsinn" bezeichnest.

                  Darum jetzt noch einmal ein kurzer Versuch deine Argumentation nachzuvollziehen (nur anhand des letzten Postings). Deine Punkte habe ich mit => markiert; Anmerkungen schreibe ich zur besseren Abgrenzung dann einfach in ein
                  Zitatfeld
                  .

                  => Vordergründige Aufgabe von Strafe ist Abschreckung (Zeile 2f.)
                  => Abschreckung wird erreicht, indem Hemmschwellen geschaffen werden (Zeile 6)
                  => Abschreckung basiert auf der Kantschen Gerechtigkeitsidee von äquivalenter Strafe.

                  * Hierzu jetzt eine erste Anmerkung/Frage:
                  Mir erscheint der Konnex von äquivalenter Strafe und Abschreckung nicht klar. Wieso muss eine Strafe äquivalent zum Verbrechen sein? Kant begründet dies mit der eigenständigen Natur von Gerechtigkeit. Aber dem Kantschen Ansatz folgst Du ja anscheinend nicht vollumfänglich ["...basieren, blabla..."]. Wenn ich Dir richtig folge, muss Strafe MINDESTENS äquivalent sein, weil sonst keine Abschreckung.

                  Jetzt mal ein ketzerischer Gedanke: Wieso dann nicht für jedes mögliche gesetzeswidrige Verhalten die Todesstrafe einführen? Das würde deiner These nach doch maximale Abschreckung und somit maximal gesetzmäßiges Verhalten bewirken, oder?

                  Kant würde diese Frage freilich mit "nein" beantworten. Weil Kant ja über die eigenständige Natur von Gerechtigkeit geht. Du hingegen anscheinend nicht: Für Dich ist der Äquivalenzgedanke der Notwendigkeit von Abschreckung geschuldet.

                  Ich weiß nicht, ob Du das merkst, aber indem Du Kant für deine Abschreckungsthese anführst, widersprichst Du Dir innerhalb gewisser Parameter selber.

                  Aber machen wir weiter...
                  => Dezhbakhsh-Studie, kommt zu dem Ergebnis, dass die Todesstrafe abschreckt.

                  *Nächste Anmerkung:
                  Eine Dezhbakhsh-Studie kenn ich nicht und hab bei 30-sekunden googlen auch nichts auf Anhieb gefunden. Wie Du darauf kommst, dass Singapur ein positives Beispiel für die Abschreckungswirkung der Todesstrafe ist, weiß ich auch nicht.

                  Von NY und Giuliani will ich gar nicht anfangen; nur soviel: Afaik war die Giulianis Vorgehen zugrunde liegende „Broken Window“-theorie nicht unbedingt ein Postulat für härtere Strafen…

                  Aber, wenn wir uns hier schon auf die Macht des faktischen berufen, ein paar Gegenbeispiele…
                  Und weil ich gar keinen Bock habe den ganzen Wust abzutippen verweise ich einfach mal auf den Aufsatz von Wieck in der „Monatsschrift des deutschen Rechts“ (MDR) 1990, S. 113, 115.
                  Damit das aber dennoch jeder nachlesen kann, schnell in die Bib gerauscht, kopiert, eingescanned, hochgeladen. http://img9.imageshack.us/content.php?page=done&l=img9/4956/mdr1990115.pdf
                  Seite 115, wie gesagt; hf.

                  Also: Es gibt KEINEN einwandfreien statistischen Beweis für die Wirksamkeit der Todesstrafe. Es mag Studien geben, welche dafür sprechen; gleichsam gibt es welche die der Todesstrafe jegliche Wirksamkeit absprechen.

                  Sind wir also gezwungen die (vermeidlichen) Fakten außen vor zu lassen.

                  Diese Dezhbakhsh-Studie ist also alles andere als geeignet meinen subjektiven Saldierungsgedanken zu widerlegen.
                  => Und zuletzt stellst Du fest, dass mein „subjektiver Saldierungsgedanke“ aus philosophischer Sicht unhaltbar sei und führst hierfür Kant an.

                  *Anmerkung:
                  Und hier geht der oben begonnene Fehler eben wieder weiter.
                  Du führst Kant an um darzustellen, dass Strafe äquivalent sein muss. Das ist auch alles soweit richtig, sofern man Kant KONSEQUENT durchhält. Das tust Du aber nicht, indem Du auf Abschreckung abstellst. Du implementierst Kant in ein Abschreckungsmodell; das geht aber nicht.
                  Abschreckung basiert eben nicht auf einer übergeordneten und selbstständigen Gerechtigkeitsidee, sondern auf dem Gedanken, dass der Täter abwägt. Ich habe eingangs schon gesagt, dass ich eben nicht davon ausgehe, DASS der Mensch dazu überhaupt vollumfänglich in der Lage ist. Aber selbst WENN man das annimmt, MUSS man sich eingestehen, dass der Abwägungsvorgang subjektiv eingefärbt ist – und bei einer solchen subjektiven Betrachtung 20 Jahre Gefängnis mitunter durchaus ein Menschenleben (eben aus Tätersicht!) aufwiegen!

                  Du kannst nicht einerseits auf Abschreckung (die einem subjektiven Ansatz folgt) abstellen um innerhalb der Abwägung, welche die Abschreckung voraussetzt einen objektiven Ansatz postulieren; da liegt ein systemimmanenter Widerspruch deines Vorgehens.


                  So und weil ich grade schon in der Bib war und kopiert habe, hier ein zweiter Aufsatz, welchen ich jedem, der bis Seite 6 dieses Threads durchgehalten hat, sehr, sehr, sehr ans Herz legen möchte:
                  Dr. Olaf Hohmann in Jura 2000, 285 der sich sehr eingehend mit allen Pro- und Contraargumenten der Todesstrafe auseinandersetzt und zum zu erwartenden Ergebnis kommt.
                  http://img3.imageshack.us/i/jura2000286.pdf/

                  Ganz besonders lesenswert für die Kant-Freunde wird es ab Seite 288…

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                    Bordi postete
                    auge um auge, zahn um zahn. willkommen im mitelalter.

                    was willst du eigentlich immer mit deinem beispiel aus singapur? wie die gesetze in singapur lauten bzw. deren strafen hatte ich ja schon geschrieben. willst du das dieben in deutschland die hand abgetrennt wird? und ich würde mal behaupten, das in singapur die "sozial" schwächeren, eher weniger haben als in deutschland.
                    Du bist dir aber schon bewusst, dass man Thesen belegen muss? Und dafür ist Singapur u.A. ein gutes Beispiel. Dass das Strafmaß eben durchaus einen signifikanten Effekt auf die Hemmschwelle des Menschen hat. (Bei Interesse bin ich hier gerne bereit Literaturverweise zu geben, es gibt unglaublich viele interessante Analysen zur ökonomischen Grundlage des Rechtes)
                    Ob ich Singapurs Rechtssprechung gutheiße ist davon erst mal unabhängig, Abstraktion nennt man das glaube ich ..

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                      Bordi postete
                      sorry aber irgendwie verbinde ich deine aussagen automatisch mit deinem namen.
                      ich geh mal davon aus, das du nekrophil und mongoloid meinst mit deinem name? daher kann ich dich nicht so ganz ernst nehmen und verstehe jedoch deine polemischen wirtshaus thesen.

                      und ja, es ist eine bestrafung, einen kranken mörder einzusperren, da im die FREIHEIT geraubt wird. in diesem freiheitsentzug, soll ihm dann jedoch geholfen werden.
                      Erst laberst du dumm über meinen Namen und dann erzählst du auch noch das offensichtliche. Seit wann ist Freiheitsentzug keine Bestrafung ob krank oder nicht. Vielleicht solltest du dir deinen eigenen Text auchmal durchlesen auf den ich antworte. Dann geht dir vielleicht ein Licht auf.

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                        De3r postete
                        Necromongo postete
                        Also ist kranke heilen für dich bestrafung soso.

                        Wann jemand krank im Kopf ist kann ich nicht beurteilen. Nur das die Tat an sich krank ist sehr wohl.
                        ich bin der meinung man sollte kranke erst versuchen zu "heilen" anstatt sie zu töten.
                        ich bin auch der meinung dass, sollten sich diese kranken als therapieresistent herausstellen, sie für immer unter sicherheitsverwahrung stehen und so keine gefahr mehr für die allgemeinheit darstellen.
                        mit diesen maßnahmen kann ich mich mehr anfreunden als psychisch kranke/geistig behinderte menschen durch eine nicht zeitgemäße staatliche tötungsmaschinerie zu exekutieren.

                        naiv? kommt vllt. aufgrund meiner arbeit damals in einer forensischen klinik...
                        Ich bin auch gegen die Todestrafe. Trotzdem haben viele den Tod verdient.

                        Kommentar


                          1. Es ist erwiesen, dass die Todesstrafe in den USA keine abschreckende Wirkung zeigt. Was nicht heißt, dass hohe Strafen in anderen Bereichen keine abschreckende Wirkung haben.
                          2. Die Todesstrafe wird nur in besonders schweren Fällen verhängt. Also nicht: "überleg mal, Du tötest ausversehen jemanden"
                          3. Der Tod ist für viele Schwerverbrecher keine Betrafung sondern eine Erlösung
                          4. Die Hinrichtung des Täters bedeutet für die Angehörigen des Opfers nicht immer eine Verbesserung ihrer Lebensumstände. Die Angehörigen des Täters (ja, die können auch Kinder haben) werden aber gleich mitbetraft.
                          5. Die Todesstrafe wurde in Europa nicht ohne Grund abgeschafft, was wohl eher als zivilisatorischer Fortschritt zu sehen ist. Wollen wir wirklich zurück ins MIttelalter?
                          6. Man muss an den Punkten "mangelndes Unrechtsbewusstsein" und "mangelnde Empathie" ansetzen.
                          7. In den Fällen, wo Hopfen und Malz verloren ist, müssen natürlich harte Strafen her. Ich sage immer: Den Rest des Lebens auf Beton ohne Decke schlafen und keinerlei Luxus wäre für manche Menschen eine angebrachte Strafe.

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                            Necromongo postete
                            De3r postete
                            Necromongo postete
                            Also ist kranke heilen für dich bestrafung soso.

                            Wann jemand krank im Kopf ist kann ich nicht beurteilen. Nur das die Tat an sich krank ist sehr wohl.
                            ich bin der meinung man sollte kranke erst versuchen zu "heilen" anstatt sie zu töten.
                            ich bin auch der meinung dass, sollten sich diese kranken als therapieresistent herausstellen, sie für immer unter sicherheitsverwahrung stehen und so keine gefahr mehr für die allgemeinheit darstellen.
                            mit diesen maßnahmen kann ich mich mehr anfreunden als psychisch kranke/geistig behinderte menschen durch eine nicht zeitgemäße staatliche tötungsmaschinerie zu exekutieren.

                            naiv? kommt vllt. aufgrund meiner arbeit damals in einer forensischen klinik...
                            Ich bin auch gegen die Todestrafe. Trotzdem haben viele den Tod verdient.
                            aha. necromongo spielt gott ;)

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                              Oh man, komplette Antwort fürn Arsch dank "Flascher Thread-ID" bug ..

                              Zusammenfassung:

                              Ich sage nicht dass Kant der Strafe den Zweck der Abschreckung zugeschrieben hat, im Gegenteil, er und Hegel sahen den Menschen ja als vernunftsbegabt und das Abschreckungsprinzip baut ja gerade NICHT auf die Vernunft des Menschen.
                              Aber wie ich jetzt schon öfters ausgeführt habe hängt die Abschreckung einer Strafe von ihrer Gerechtigkeit ab, ist sie - ökonomisch betrachtet - weniger 'wert' als das Verbrechen ist die Abschreckung negiert.
                              Dass die Todesstrafe einen abschreckenden (deterrent) Effekt hat habe ich oben auch schon öfters empirisch belegt (hier der Link zur Dezhbakhsh-Studie: http://www.cjlf.org/deathpenalty/DezRubShepDeterFinal.pdf ), Singapur sollte sich auch selbst erklären - Singapur besitzt die niedrigste Kriminalitätsrate der Welt, d.h. das Strafmaß hat durchaus eine starke Auswirkung auf die Hemmschwelle des Menschen. Du hast Recht mit Giuliani, er hat alleine die Polizeipräsenz verstärkt und damit die Aufklärungsrate erhöht, damit will ich ein weiteres, oft vernachlässigtes, Merkmal der Strafe hervorheben. Sie ist eng mit der Wahrscheinlichkeit ihres Eintreffens verknüft, d.h. mit der Aufklärungsrate. Selbst wenn auf Diebstahl die Todesstrafe stände, das Risiko 'erwischt' zu werden aber sehr gering ist, ist es ökonomisch trotzdem noch 'lohnend' das Verbrechen zu begehen. Diese Tatsache kommt in vielen Studien zu kurz, die dem Strafmaß keine Bedeutung zukommen lassen.
                              Ich habe in meinem ersten Post ein Gedankenspiel aufgestellt, bei dem jedes Verbrechen aufgeklärt wird. Hier befindet sich der potentielle Verbrecher jederzeit in einem Tauschgeschäft, er muss permanent Gewinn und Strafe abwägen. Es wird deutlich dass die Strafe äquivalent zum Verbrechen sein muss, ansonsten würde jeder Verbrecher das Verbrechen begehen und die Strafe in Kauf nehmen. Er macht ja 'Gewinn'. (Moralität mal außer Acht gelassen, meinetwegen mag es Menschen geben die trotzdem sittlich leben würden, aber um die geht es hier nicht) Und hier wird völlig klar, dass Abschreckung eben nicht rein subjektiv ist, sondern objektiv meßbar ist. Deswegen sehe ich hier keinen 'systemimmanenten Widerspruch'.
                              Diese ökonomische Betrachtung des Rechtes ist vollkommen legitim und es gibt zahlreiche interessante Literatur dazu. (Ich will mal Eidenmüller und Behrens nennen)

                              Und ich habe nicht deine Ausführungen als "Unsinn" bezeichnet, sondern die Behauptung, der Mensch würde aus seinem Narzissmus heraus 20 Jahre seines eigenen Lebens gleichwertig mit einem fremdem Leben werten.

                              Das ist auch philosophisch nicht haltbar.

                              Ich will die Diskussion mal langsam Richtung Abschluss bewegen, in realita bin ich auch gegen die Todesstrafe, sie wird nicht gleich angewendet (in Bezug auf Volk/Religion/Geschlecht etc.) und aufgrund ihrer irreversiblen Natur muss die Schuld 100% feststehen.
                              Das ändert aber nichts an ihrer theoretischen inhärenten Notwendigkeit in einem Rechtssystem das auf Strafen basiert.
                              Und das ändert auch nichts an ihrer abschreckenden Funktion, die sie definitiv inne hat.
                              Und zu guter Letzt will ich wirklich nochmal betonen dass der Mensch sehr wohl abwägt, bevor er ein Verbrechen begeht. Die Hemmschwelle die wir Menschen haben, beruht nämlich nicht - und ich weiß dass das keinem gefällt - auf einer natürlichen Moralität, sondern auf einer Konditionierung im Kindesalter, dass auf Unrecht Strafe folgt. (Negative Rückkopplung)

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                                kgpforever postete
                                7. In den Fällen, wo Hopfen und Malz verloren ist, müssen natürlich harte Strafen her. Ich sage immer: Den Rest des Lebens auf Beton ohne Decke schlafen und keinerlei Luxus wäre für manche Menschen eine angebrachte Strafe.
                                Ganz ehrlich, ich glaube bei so einer Strafe will man spätestens nach ein paar Jahren doch gerne lieber sofort (schnell und schmerzlos) sterben. Ist doch krasse Folter.

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