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Wehrpflicht = NS Tradition ?!

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    #91
    [quote]dagO postete
    panther postete
    So? darf man? Dann versuch irgendwo mal eine normale, seriöse Debatte zu führen und sag mal, dass die Wehrmacht keine mördersiche Bande war, ....quote]


    in geschichte nicht aufgepasst wa? die wehmacht war gezwungen, sich der politik von hitler anzuschliesen oder es hätte eben keine wehrmacht mehr gegeben...
    geschichte 0 pkte, setzen, was zum teufel willst du mir mit diesem satz sagen und zum ausdruck bringen?

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      #92
      @thekidswantwhatever...

      "außerdem braucht deutschland als einer der größten waffenexporteure personen, die die waffen auch verwenden."

      DIESER SATZ! stört mich.
      Sicher exportieren wir und insgesamt! nicht wenig (über die Jahre gesehen...).
      Aber das GWDL gebraucht werden damit DE seine eigenen Waffen einsetzen kann?

      Das ist einfach Schwachsinn, zumal viele unserer Systeme nicht im Einsatz sind.
      Siehe Leopard 2 A6M, andere Nationen sind damit im Ausland, wir nicht.
      Wir hatten ein paar A5 im Kosovo, diese aber bei weitem nicht auf dem Ausstattungsstandard wie man ihn heute für Afghanistan bräuchte.

      Vergleiche das mit den Leos aus Kanada oder Schweden. Für den Export ists scheissegal was die BW macht.

      "Die größten Kunden sind die Türkei und Griechenland, die ein Drittel der deutschen Exporte abnahmen, insbesondere Leopard-Panzer und U-Boote"
      Exakt, Aufträge mit großem Volumen, der Griechenlanddeal ist wie alt? 2004? 2005? Und der Panzer wird teilgefertigt in Griechenland. (wenn dies endlich mal mit der Qualität hinbekommen würden).
      Beim HellasLeo war KMW nicht wirklich glücklich (sagen sie zumindest immer wenn ich drüben bin, aber besser sowas als garkeine Aufträge...).
      Zumal die meisten Panzerdeals keine neuen Panzer beinhalten, sondern aus dem Restbestand BW die im Depot abgammeln einfach auf A6 umgerüstet werden.
      Imho wird beim Hellas die Wanne neu gebaut (die Griechen wollen ne leicht andere, im Heckbereich) und die Türme sind A4 Türme (1 gen mit Ladeluke Oo) umgerüstet auf A6...).

      Toller Deal...

      Angeblich will Malaysia 150 Leos kaufen. Keine neuen. Depotpanzer. Rundumerneuert... Der Deal funktioniert weil die BW diese Panzer eben NICHTMEHR benutzt. Nur so...


      edith sagt:
      Deine Zahlen sind jahresabhängig oder? ich vermisse hier Frankreich die ebenfalls exportieren wie Sau. Möglich das unsere Exporte angestiegen sind aufgrund technischer Überlegenheit mancher Produkte, ohne den Uboot oder Fregattendeal wären wir 2008 SICHER nicht die #3.

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        #93
        gut die franzosen sind da auch abgebrühter, die exportieren auch trotz embargo :D
        eigentlich wollt ich ja nichts mehr schreiben, aber irgendwie juckts mich noch in den fingern :)

        zu deiner frage mit den waffen und dem benutzen.
        ich sage es mal so: wenn wir mal ehrlich sind, dann hat die bundeswehr mmn viel zu viele waffen, die sie (hoffentlich) nie im leben brauchen werden.
        und wie du es schon richtig sagtest, werden unsere topseller (leo2, PzH 2000 usw) ja in a-stan nicht genutzt. also wieso hat die bw, dann überhaupt diese waffen?
        wieso entickelt die bw bzw. dann kmw so viele neue techniken unter großem finanziellen aufwand?
        nicht weil die bw diese waffen unbedingt braucht - sonst könnten wir es ja auch wie andere länder machen und die besten waffen der welt aus dem ausland importieren.
        [z.b. hätte man auch bereits entwickelte gripen auch schweden ordern können, anstatt für teuer geld den eurofighter zu entwickeln, der sich langsam als flop rausstellt]
        was ich damit sagen will, ist, dass deutschland da ein sehr finanzielles interesse hat. sicherlich will man auch unabhängig sein usw, aber hauptsächlich will man eigens entwickelte produkte ins ausland verkaufen.

        für mich fällt das alles unter dem begriff "deficit spending" - was heißt, dass deutschland (bw) selbst viele rüstungsprodukte ordert und so eine künstlich generierte nachfrage schafft.
        ich sag jetzt mal ganz simpel als beispiel: wenn die bw 150 leo2 von kmw ordert, dann nicht, weil sie ganz ganz dringend 150 leos brauchen, sondern eher, weil man die deutsche wirtschaft künstlich pusht -> sprich arbeitsplätze bei kmw usw. is ja soweit alles klar

        genauso wie mit dem bw personal und den wehrpflichtigen. mmn hat die bw viel zu viel personal - die wehrpflichtigen werde auch nicht gebraucht.
        aber man muss halt sehen, dass das ganze sprich die bw und die rüstungsunternehmen viele arbeitsplätze schafft.

        wenn ein gwd'ler mal 30 schuss in seinem g36 verballert oder mal eine panzerfaust 3 betätigt, dann sehen leute wie du vielleicht den aspekt, dass das alles geld kostet und teuer ist. sicherlich kostet ein schuss geld, aber dieses geld wird zum größten teil wieder in unseren nationalen markt reingespült.
        anscheinden bildest du ja auch in der aga aus, dein job wird auch nur dadurch bezahlt, weil es überhaupt so viele gwd'ler gibt.

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          #94
          Zur Benutzung im Ausland, es gibt Pläne die PzH 2000 und den leo in Afghanistan einzusetzen, allerdings sind das atm nur Gedankenspiele. Das beide Systeme effektiv n Afghanistan sind zeigen die Kanadier und die Niederländer.

          Selbst künstliche Nachfrage schaffen? NEin, in den Vtdpol Richtlinien ist die Verteidigung Deutschlands weiterhin gewichtiger Punkt und so sind die Streitkräfte dann eben auch aufgebaut. Und es besteht ja aktuter Bedarf an Systemen.
          Puma, Boxer, Fennek, Dingo, Dingo II, Minengeschützte gepanzerte Fahrzeuge allgemein, Hardkill & Softkill Systeme, modulare Panzerung gegen Rpg und und und. Wir "brauchen" eigentlich soviel, nur bekommen wir recht wenig.

          Richtig ist, wir ENTWICKELN! eigene Systeme um die eigene Rüstung zu stärken.
          Aber wir tun das aufgrund von akutem Bedarf, bzw Zukunftsplanung.
          PzH2000 löste M109 ab, eurofighter die Tornados / Phantom, Puma den Marder., Fennek den Luchs...

          Zu den Kosten der Ausbildung, sicher hängt das von der Truppengattung ab.
          Wenn ich sehe was wir in der PzTrp veranstalten, da wird ne SGA und die Vollausbildung mit 2-4 Übungsplätzen halt echt zum Geldfresser.
          14 Leos im einsatz, Mun, Sprit, Wartung, DAS ist kein Pappenstiel. Sicher unterscheidet sich das vom Fernmelder oder vom Nachschieber, aber dort fallen andere Dinge an.

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            #95
            Wollt ihr uns mit Bürgerkriegs gebeutelten Staaten wie in Afrika vergleichen?? haha
            Oder vielleicht mit Krisenregionen im Nahen Osten und Asien? Sichaa :D
            jo n1 n1, fast alle länder in afrika sind "rot", aber klar, alle im bürgerkrieg :D
            und klar, alles was außerhalb deiner reichweite "im osten" liegt ist sofort eine krisenregion ;)

            Flaming Moe postete
            Den Grundwehrdienst wird es nicht mehr allzulange geben. Mittelfristig wird er abgeschafft werden und wir werden eine hochqualifzierte Berufsarmee ausbilden.

            Das Argument, dass ja angeblich die meisten Länder Grundwehrdienst haben zieht nicht. Ist einfach schwachsinn.
            http://de.wikipedia.org/wiki/Grundwehrdienst guckt euch die Grafik rechts an.

            [...]
            Schaut doch mal auf den Rest von Europa!!!! KEIN Land welches man mit Deutschland vergleichen kann, aht die Wehrpflicht. Think about it!
            hast du dir den link, den du gepostest auch nur ansatzweise angeschaut, oder nur auf das tolle bildchen geachtet?
            1.: deutschland mit österreich oder der schweiz vergleichen ist für mich nicht so schlimm.

            2.: frankreich, italien, portugal, spanien haben die wehrpflicht erst in den letzten jahren abgeschafft.

            deswegen ist so eine behauptung wie im 1. post einfach nur schwachsinnig, da die meisten länder eine wehrpflicht haben (oder in den letzten jahren erst abgeschafft haben).
            ich stimm dir ja zu, ich denke auch, dass die wehrpflicht bald abgeschafft wird oder zumindest reformiert wird, was aber gar nichts mit dem thema hier zu tun hat (denke ich)

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              #96
              ok soweit kann ich dir zustimmen. :)
              aber einen punkt verstehe ich noch nicht.

              Klaus5k postete
              Richtig ist, wir ENTWICKELN! eigene Systeme um die eigene Rüstung zu stärken.
              Aber wir tun das aufgrund von akutem Bedarf, bzw Zukunftsplanung.
              PzH2000 löste M109 ab, eurofighter die Tornados / Phantom, Puma den Marder., Fennek den Luchs...
              na klar muss der Tornado bzw. noch dringender die Phantoms abgelöst werden, aber wieso nicht so machen, wie die schweizer, die f18 hornet aus den usa gekauft haben? keine entwicklungskosten und ein bereits im einsatz erprobtes flugzeug.

              soweit ich weiß lag der bw ein gutes angebot aus schweden vor, nämlich gipen jets
              (supet teile u.a. jetzt auch in .cz im einsatz)
              aber nein wir mussten ja unbedingt den eurofighter entwickeln. wieso?
              iss schon klar, dass die luftwaffen flotte erneuert werden muss, aber wieso nicht mit guten , ausländischen jets?

              wieso beneutzen wir nur hk waffen? soweit ich weiß gab es bei der vor der g36 erprobung auch noch andere konkurrenten? fn usw.
              wieso benutzen wir keine m16/m4?

              wieso entwickeln wir für teuer geld die neusten silent u-boote, wenn wir eh nur ein paar stück ordern?

              ...weil wir sie nach israel, griechenland usw, verkaufen wollen

              usw...

              das ding ist einfach, dass ganz klar die absicht besteht, eigene rüstungsobjekte zu vermarkten, sonst könnte man es halt auch wie andere nationen machen und nur importieren.
              wäre bestimmt in einigen bereichen viel billiger (eurofighter und nh90 als bsp.)

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                #97
                Vulk4N postete
                Zitat:
                "Mit der Wehrpflicht wurde eine Brücke zu den militaristischen Traditionen im Kaiserreich und im Nationalsozialismus geschlagen."

                Ich muss gestehen, dass ich diesen Zusammenhang einfach nicht verstehen kann.
                Wer wissen möchte, von wem der zitierte Satz veröffentlich wurde, kann gerne googeln.
                Vielleicht kann mir ja jemand mal auf die Sprünge helfen, aber warum soll die Wehrpflicht nach der Demilitarisierung eine Tradition der NS Zeit sein?
                laut google hast du das gepostet

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                  #98
                  Wir sind einer Meinung nur unterscheiden:

                  ENTWICKLUNG und ANSCHAFFUNG.

                  Wir ENTWICKELN diese Systeme wegen den von dir genannten Gründen.
                  Nur wir schaffen sie nicht an aus diesen Gründen.
                  Stimmt mit der Eurofighter Geschichte, stimmt mit den Ubooten, natuerlich sollen diese Dinge exportiert werden, aber Entwicklung eines Systems und Umfang der Anschaffung der BW sind 2 verschiedene Dinge.

                  Und die Entscheidung den Eurofighter zu entwickeln ist älter als das Gripen angebot. Langfristige Entscheidungen. Bei kurzfristiger Nachfrage wird auch im Ausland gekauft, siehe dieses Gepanzerte Allradmonster was für Afghanistan angeschafft wurde.

                  "das ding ist einfach, dass ganz klar die absicht besteht, eigene rüstungsobjekte zu vermarkten, sonst könnte man es halt auch wie andere nationen machen und nur importieren.
                  wäre bestimmt in einigen bereichen viel billiger (eurofighter und nh90 als bsp.)"

                  Richtig, deswegen werden sie entwickelt. Für die BW und wers sonstnoch kauft ist herzlich willkommen. Natuerlich gibts ohne Initiative der BW heutzutage kein System mehr, ist logisch. Aber zu sagen es wird gekauft damit Unternehmen leben ist in DE bei weitem! nicht so stark wie in den USA.
                  (Siehe Produktion von AtomUbooten, sagt selbst Gates, wird gemacht um die Fähigkeit diese Dinger zu bauen nicht verloren geht. Das ist kein Produkt um es zu verkaufen, das Deutsche Modell mit Brennstoffzelle dagegen schon.)

                  Länder mit funktionierender Rüstungsindustrie, England, Frankreich, die USA, Deutschland, Russland, werden immer versuchen die eigene Industrie zu schützen.
                  Deswegen gibts den Abrams, den Leclerc, den Challenger und den Leo2, obwohl manche dieser Systeme "suboptimal" sind.
                  Natürlich benutzen die Franzosen Famas, die amis M16, wir das G36 um die eigenen Unternehmen zu stützen, aber nicht um diese reich zu machen.
                  Wenn die Entscheidung vorliegt ein ausländisches System zu kaufen oder ein eigenes System zu bauen ist die entscheidung oft für das eigene System ausgegangen.
                  Aber das ist immer mit einem begründeten Bedarf passiert.
                  Wir haben den Leo 2 aus einem guten Grund heraus gebaut, nicht weil wir KMW was gutes tun wollten. Wir haben das G36 gebaut weil wir das G3 ablösen wollten, nicht weil wir dachten H&K braucht etwas zuwendung.

                  Die Bundeswehr ist Bedarfskäufer.
                  Wenn möglich aus nationaler Fertigung. Aber der Haushalt lässt es nicht zu Systeme zu ordern nur um einer Firma zu helfen.

                  "...weil wir sie nach israel, griechenland usw, verkaufen wollen"
                  Das ist ein schöner nebeneffekt. Man versucht immer ein modernes System zu bauen. Ob Staaten das dann auch kaufen ist deutlich komplizierter.
                  Siehe Australien, entscheiden sich fuer den Abrams statt dem Leo 2, das war eine politische Entscheidung und keine objektive Betrachtung der Leistungsbilder.

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                    #99
                    stifler postete
                    Für mich Schwachsinn.
                    Lässt sich auf alles andere übertragen:
                    Die Leute haben zu NS Zeiten Brot gegessen. Warum tun wir das heute auch noch?
                    dumm. Brot ist nicht gerade charakteristisch für die Zeit.

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                      Schwachsinn, zB würde kein Nazi heute würde zu Bundeswehr gehen.
                      (evtl. Seite an Seite mit DEutschtürken kämpfen oder "USrael" unterstützen)
                      /e: deswegen kann man da nirgendwo Parallelen ziehen ...

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