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    #91
    derWalter.com postete
    Monuschaaf postete
    @Feanor: Wir reden hier auch nicht von Sozialismus im Sinne des Sozialismus :) Die Aussage hat sich ausschließlich darauf bezogen, dass die Wirtschaft im Dritten Reich auch nicht frei war.

    @Nanni: Ich habe gesagt, dass der freie Markt außerhalb von Bewertungskategorien wie "fair" oder "unfair" steht, weil seine Ergebnisse wie gesagt die Summe der Einzelentscheidungen seiner Teilnehmer steht (aber das ist Haarspalterei von mir, sorry).

    Grundvoraussetzung einer Marktwirtschaft sind klar definierte Eigentumsrechte. Es ist einfach scheiße gelaufen, dass die lokalen Bauern, von denen du gesprochen hast, keine Eigentumsrechte an ihrem Land hatten - sonst hätten sie einfach sagen können "Nein wir verkaufen nicht". Und dass diese Eigentumsrechte nicht klar verteilt waren, ist ein Fehler der dortigen Regierung. Zum Argument mit der Entwicklungshilfe: In den Ländern, die so krass auf Entwicklungshilfe angewiesen sind, dass "wir" es als Druckmittel benutzen könnten, gibt's sowieso nix zu holen für Konzerne. Die Länder, in denen das passiert ist, was du angesprochen hast, freuen sich vielleicht über ein paar GTZ-Projekte, sind aber nicht existentiell von unserer Entwicklungshilfe abhängig. Im Gegensatz zu den Chinesen zahlt der Westen ja Entwicklungshilfe primär nicht zur Markterschließung, sondern aus Menschlichkeit und Nächstenliebe (was ich sehr gut finde).

    Um von dem konkreten Beispiel auf eine höhere Ebene zu wechseln: Schau dir mal weltweit an, wer von der Globalisierung am meisten profitiert. Du wirst feststellen, dass das natürlich auch einige Konzerne sind, vor allem aber Länder, die vor der Globalisierung richtig beschissen dran waren (China, Indien, Südostasien etc). Die einzigen Länder, die von der Entwicklung abgehängt sind, sind diejenigen, die sich nicht dem Welthandel geöffnet haben oder die nichts zu handeln haben.

    Natürlich ist die Frage der Verteilung der Globalisierungsgewinne sehr wichtig und mir gefällt auch nicht alles, was da gerade passiert. Aber das ändert nichts an der Grunderkenntnis, dass Freihandel und Globalisierung zu wachsendem Wohlstand führen. Nur die Verteilung, da gebe ich dir recht, ist nicht "fair", was aber kein Argument gegen die Globalisierung an sich ist.


    habe dir mal den gröbsten failshit fett unterlegt... überdenk diese aussagen bitte nochmals GRUNDSÄTZLICH, ist ja schwer auszuhalten dein braves schaaf denken...
    Die Formulierung "es ist scheiße gelaufen" und die Aussage danach ist zum Zwecke der Diskussion grob vereinfacht. Ansonsten stimmt der Rest schlicht und einfach. Übrigens ist das Fettmarkieren von Aussagen kein Gegenargument. Wenn du welche hast, freu mich drauf.

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      #92
      derWalter.com postete
      Monuschaaf postete
      @Feanor: Wir reden hier auch nicht von Sozialismus im Sinne des Sozialismus :) Die Aussage hat sich ausschließlich darauf bezogen, dass die Wirtschaft im Dritten Reich auch nicht frei war.

      @Nanni: Ich habe gesagt, dass der freie Markt außerhalb von Bewertungskategorien wie "fair" oder "unfair" steht, weil seine Ergebnisse wie gesagt die Summe der Einzelentscheidungen seiner Teilnehmer steht (aber das ist Haarspalterei von mir, sorry).

      Grundvoraussetzung einer Marktwirtschaft sind klar definierte Eigentumsrechte. Es ist einfach scheiße gelaufen, dass die lokalen Bauern, von denen du gesprochen hast, keine Eigentumsrechte an ihrem Land hatten - sonst hätten sie einfach sagen können "Nein wir verkaufen nicht". Und dass diese Eigentumsrechte nicht klar verteilt waren, ist ein Fehler der dortigen Regierung. Zum Argument mit der Entwicklungshilfe: In den Ländern, die so krass auf Entwicklungshilfe angewiesen sind, dass "wir" es als Druckmittel benutzen könnten, gibt's sowieso nix zu holen für Konzerne. Die Länder, in denen das passiert ist, was du angesprochen hast, freuen sich vielleicht über ein paar GTZ-Projekte, sind aber nicht existentiell von unserer Entwicklungshilfe abhängig. Im Gegensatz zu den Chinesen zahlt der Westen ja Entwicklungshilfe primär nicht zur Markterschließung, sondern aus Menschlichkeit und Nächstenliebe (was ich sehr gut finde).

      Um von dem konkreten Beispiel auf eine höhere Ebene zu wechseln: Schau dir mal weltweit an, wer von der Globalisierung am meisten profitiert. Du wirst feststellen, dass das natürlich auch einige Konzerne sind, vor allem aber Länder, die vor der Globalisierung richtig beschissen dran waren (China, Indien, Südostasien etc). Die einzigen Länder, die von der Entwicklung abgehängt sind, sind diejenigen, die sich nicht dem Welthandel geöffnet haben oder die nichts zu handeln haben.

      Natürlich ist die Frage der Verteilung der Globalisierungsgewinne sehr wichtig und mir gefällt auch nicht alles, was da gerade passiert. Aber das ändert nichts an der Grunderkenntnis, dass Freihandel und Globalisierung zu wachsendem Wohlstand führen. Nur die Verteilung, da gebe ich dir recht, ist nicht "fair", was aber kein Argument gegen die Globalisierung an sich ist.


      habe dir mal den gröbsten failshit fett unterlegt... überdenk diese aussagen bitte nochmals GRUNDSÄTZLICH, ist ja schwer auszuhalten dein braves schaaf denken...

      ich pick mal n paar sachen raus und stelle sie einfahc mal freundlich in frage:

      "Im Gegensatz zu den Chinesen zahlt der Westen ja Entwicklungshilfe primär nicht zur Markterschließung, sondern aus Menschlichkeit und Nächstenliebe (was ich sehr gut finde)"

      Wieviel Philantropie dahinter steckt ist eine gute frage^^ nicht umsonst gibt es den grundsatz "entwicklungspolitik ist die sicherheitspolitik des 21. jhd". es gibt einige die entwicklungshilfe nur zahlen wollen um ihre sicherheit nicht zu gefährden. hier wieder ne grundsätzliche frage ist ob die motivation wichtig ist oder das "was bei rum kommt". zu china: das ist echt n bisschen leicht gesagt. china ist kein land dass so wie der "westen" jahrhundte wohlstand hinter sich hat. das wachstum ist (vor allem durch die globalisierung) ein sache der letzten 2 jahrzehnte (grob geschätzt). vor allem ist china kein wohlständiges land. natürlich haben sie eine boomende wirtschaft aber es gibt wenig länder wo die unterschiede im einkommen und besitz größer sind (soviel zum kommunistischen china). die frage ist was passiert wenn alle staaten die hilfe für china abestellen würde? würde sich wer um kranke, hungernde reisbauern kümmern? ich weiß es nicht.

      "Aber das ändert nichts an der Grunderkenntnis, dass Freihandel und Globalisierung zu wachsendem Wohlstand führen"

      Bei Globalisierung kann ich dir wohl vorsichtig recht geben bei Freihandel keinesfalls. Der Freihandel ist eine Illusion und führt zu einem ökonomischen ungleichgewicht sondergleichen.
      die vorraussetzungen in allen verschiedenen ländern der welt sind so dermassen unterschiedlich dass ein abbau von schutzzöllen nur zu weiteren nachteilen für die dritte welt führt. die ursprünglich idee hinter dem weltweit freien handel ist natürlich sehr sehr schön aber genauso utopisch wie funktionierende freie finanzmärkte ;P

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        #93
        Mit Rücksicht auf die Größe des Fensters zitiere ich ab jetzt nicht mehr, sondern antworte direkt.

        ad 1:

        Das ist in meinen Augen ein kulturelles Thema. Das Christentum, von dem unsere Kultur und unser Handeln geprägt sind, hat als einen der zentralsten Begriffe die Nächstenliebe. Im Konfuzianismus, der prägend für das Handeln in China ist, gibt es so etwas nicht. Wenn ein Chinese etwas tut (Ausnahmen bestätigen die Regel), tut er es immer aus Kalkül zu seinem eigenen Nutzen oder dem seiner Familie. Der Satz, dass Entwicklungshilfepolitik auch Sicherheitspolitik ist, stimmt zweifellos, ist aber in meinen Augen nicht die Hauptmotivation des Westens.

        ad 2: Globalisierung und Freihandel sind zwei Seiten der selben Medaille. Die Globalisierung besteht ja im Wesentlichen darin, dass die internationalen Güterströme stark angewachsen sind (beispielsweise hat sich der Weltexport seit 1980 verachtfacht, WTO 2009). Du hast insofern recht, als dass die meisten Ökonomen der Ansicht sind, dass im Aufbaustadium einer Wirtschaft Schutzzölle vonnöten sind - und große Teile der dritten Welt sind zweifelsfrei noch nicht weit genug, um Schutzzölle abzubauen. Ansonsten ist es aber so, dass sich Ökonomen bei wenigen Dingen so einig sind wie bei der Tatsache, dass Freihandel im Allgemeinen den Wohlstand erhöht. Ich mach nochmal deutlich: Ich sage hier nichts über die Verteilung des größer gewordenen Kuchens, aber der Kuchen wächst definitiv.

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          #94
          Wie angenehm es ist mal nicht der einzige mit Ahnung zu sein.

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            #95
            Ich seh da eher das Problem des liberalen Handels. Dafür ist jetzt das Soja-Futtermittel-Plantagen-Beispiel in Südamerika ungeeignet, verschieben wir das doch mal ein paar Tausend Kilometer gen Norden, nach Mittelamerika in den Freihandelsbereich der CAFTA. In den USA kann ein Maisfarmer aufgrund der laxeren Bestimmungen bezüglich gentechnologischer Erweiterungen wesentlich billiger Mais produzieren, als ein Bergbauer in El Salvador oder Nicaragua. Durch den Abbau aller Handelshemmnisse wird den Bauern dort ebenfalls die Lebensgrundlage genommen - weil Produzenten von Maismehl zum Beispiel lieber auf die günstigeren Produkte aus den USA zurückgreifen.

            Für die Bauern, deren Lebensmittel nun keinen Abnehmer mehr finden, bleiben im Prinzip zwei Möglichkeiten: Erstens, sie ziehen in die Stadt und hoffen da auf Arbeit. Diese Landflucht unqualifizierter Arbeiter führt zu (ich hoffe du verzeihst mir die marxistische Semantik) Verelendung und - empirisch schön nachvollziehbar - Kriminalität in den Großstädten. Diese Kriminalität verhindert ein Ansiedeln ausländischer Betriebe (auch wenn das wirtschaftlich sinnvoll wäre, weil das mittelamerikanische Lohnniveau drastisch unter dem US-amerikanischen liegt). Durch die fehlenden Steuereinnahmen und Kosten der Kriminalitätsbekämpfung fehlt dem Staat die Handhabe zur Durchsetzung seines Gewaltmonopols auf dem Land, wo die Bauern (zweite Handlungsalternative) Drogen anbauen. Ganz Mittelamerika und ein großer Teil Südamerika sind zumindest in akuter Gefahr, sich binnen der nächsten Jahre zu failed states zu entwickeln.

            Dies liegt sicherlich zu einem guten Teil auch am völligen Versagen der jeweiligen Landesregierungen. Die totale Freihandelspolitik und das Ziel der FTAA hilft aber mit Sicherheit wenig, diese Missstände zu beseitigen.

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              #96
              hmm das mit dem kulturellen thema ist glaube ich doch zu einfach gesagt, vor allem würde ich den aspekt in frage stellen inwiefern christliche ideale heute noch einfluss auf unser weltpolitisches handeln hat. ohne frage hat(te?) das christentum einfluss auf das abendländische denken, jedoch sind sachen wie gerechtigkeitsempfinden in meinen augen vielmehr zeichen unseres entwicklungsstandes und auch überkulturell vorhanden (natürlich in unterschiedlichen maß). wie ausgeprägt das ist hängt sicherlich mit dem entwicklungsstand der gesellschaft und auch der materiellen lage zusammen.

              aber um den versuch zu starten das differenzierter und weniger oberflächlich darzustellen fehlt mir grad wohl der wille und auch die zeit. ich denke man kann so verbleiben^^

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                #97
                Ich verzeihe dir die marxistische Semantik nicht nur, ich bin sogar der Ansicht, dass Marx Großartiges bei der Analyse der kapitalistischen Produktionsweise geleistet hat :)

                Das von dir angeführte Beispiel wäre genau so ein Fall wie dargestellt: In dieser Phase kann es nötig sein, Schutzzölle beizubehalten. Im Übrigen, das hast du vergessen zu erwähnen, hat der Bauer aus Nicaragua unter anderem deshalb keine Chance, weil die USA und die EU ihre Agrarprodukte auch noch stark subventionieren. Solche Verzerrungen müssen natürlich ebenfalls abgeschafft werden.

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                  #98
                  Monuschaaf postete
                  Das Christentum, von dem unsere Kultur und unser Handeln geprägt sind, hat als einen der zentralsten Begriffe die Nächstenliebe. Im Konfuzianismus, der prägend für das Handeln in China ist, gibt es so etwas nicht. Wenn ein Chinese etwas tut (Ausnahmen bestätigen die Regel), tut er es immer aus Kalkül zu seinem eigenen Nutzen oder dem seiner Familie.
                  Das ist nicht ganz falsch, allerdings liegt auch die Entwicklung des Kapitalismus in der Religion, bzw. der protestantischen Arbeitsethik und des Calvinismus begründet. Das Argument hinkt also. Ganz davon abesehen weiß ich nicht, inwiefern christliches Gedankengut einen tendenziell doch eher laizistisch orientierten Staat (jaja, Grundgesetzpräambel) beeinflusst.

                  Bzgl. der Subventionen stimme ich dir zu - gerade weil Wirtschaftssysteme mittlerweile viel zu ausdifferenziert sind, dass Subventionen wirklich Nutzen bringen. Um die Diskussion mal zu nem vorläufigen Ende zu bringen und nicht zwei Stränge parallel führen zu müssen :)

                  IloveUuuw postete
                  Wie angenehm es ist mal nicht der einzige mit Ahnung zu sein.
                  Wie läuft dein Rouletteprojekt? Wie oft hast du dein unendliches Kapital denn schon vervielfacht?

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                    #99
                    schtrülüschüs postete


                    IloveUuuw postete
                    Wie angenehm es ist mal nicht der einzige mit Ahnung zu sein.
                    Wie läuft dein Rouletteprojekt? Wie oft hast du dein unendliches Kapital denn schon vervielfacht?
                    Wir wollen den schönen Thread hier doch nicht kaputtmachen indem ich zum tausendstenmal erläutere warum Wikipedia zum Thema Martingale die Wahrheit schreibt, obwohl es dem ordinären Geiste zutiefst widerstrebt.

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                      Oha, jetzt steigst du eigentlich erst richtig ein.

                      Ja, der Kapitalismus hätte sich ohne protestantische Ethik nicht entwickelt. Ich sehe aber nicht, inwiefern das mein Argument ins Wanken bringt. Es sei denn, du unterstellst, dass der Kapitalismus das Gegenteil von Nächstenliebe sei, worauf ich antworten würde, dass Luthers Zwei-Reiche-Lehre da die praktische Grundlage bietet, beides zu vereinbaren.

                      Dann: Unser Staat ist nicht laizistisch, sondern säkular, das ist ein Unterschied. Der tut hier aber nichts zur Sache, denn: Natürlich muss der Staat religiös neutral sein. Seine Menschen hingegen müssen es nicht und sind es auch nicht. Und wenn du in Deutschland - oder allgemeiner: im christlichen Abendland - aufgewachsen bist, ist dein Welt- und Menschenbild in jedem Fall christlich geprägt. Glaubst du denn, dass Werte und Normen auf dem Baum wachsen? Nein, die haben sich über lange Zeit auf dem Boden des Christentums entwickelt - und in China eben nicht (also nicht dieselben Werte, meine ich). Und deswegen wird Handeln unseres Staates, das notwendigerweise das Handeln der Personen ist, immer christlich geprägte (auch wenn sich heute immer weniger Leute dieser Wurzeln bewusst sind) Züge annehmen. Ich bin selbst Atheist, aber zu leugnen, dass meine Werte christlich geprägt sind, wäre schlichtweg falsch.

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                        bin beim dalai lama :x

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                          Monuschaaf postete
                          Glaubst du denn, dass Werte und Normen auf dem Baum wachsen? Nein, die haben sich über lange Zeit auf dem Boden des Christentums entwickelt
                          Ich will auch noch ganz ganz kurz eingreifen, soweit ich kann, weil ich diesen Punkt in meinem Post versucht habe aufzugreifen.

                          Wie du schon sagst kann keiner den Einfluss des Christentums auf unsere Moralvorstellungen leugnen, tut ja auch keiner, ich hingegen stelle in Frage inwiefern ganz fundamentale Vorstellungen unserer "Kultur" (?) nicht "Ausgeburt" (ganz unglücklich ^^) unserer Entwicklung (besser Evolution?) sind. Das Christentum hat diese dann aufgegriffen (10 Gebote) und sicherlich verbreitet, der Ursprung jedoch liegt in menschlichen Lebensweise.

                          Ich hoffe ich hänge mich bei einem so schwierigen Gebiet nicht allzuweit aus dem Fenster.

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                            Feanor postete
                            Monuschaaf postete
                            Glaubst du denn, dass Werte und Normen auf dem Baum wachsen? Nein, die haben sich über lange Zeit auf dem Boden des Christentums entwickelt
                            Ich will auch noch ganz ganz kurz eingreifen, soweit ich kann, weil ich diesen Punkt in meinem Post versucht habe aufzugreifen.

                            Wie du schon sagst kann keiner den Einfluss des Christentums auf unsere Moralvorstellungen leugnen, tut ja auch keiner, ich hingegen stelle in Frage inwiefern ganz fundamentale Vorstellungen unserer "Kultur" (?) nicht "Ausgeburt" (ganz unglücklich ^^) unserer Entwicklung (besser Evolution?) sind. Das Christentum hat diese dann aufgegriffen (10 Gebote) und sicherlich verbreitet, der Ursprung jedoch liegt in menschlichen Lebensweise.

                            Ich hoffe ich hänge mich bei einem so schwierigen Gebiet nicht allzuweit aus dem Fenster.
                            Du hast recht, im Grunde lässt sich alles auf evolutionär tradiertes Moralempfinden zurückführen, das sich eben (nach den Gesetzen der Spieltheorie) als am effektivsten erwiesen hat.

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                              Monuschaaf postete
                              Dann: Unser Staat ist nicht laizistisch, sondern säkular, das ist ein Unterschied. Der tut hier aber nichts zur Sache, denn: Natürlich muss der Staat religiös neutral sein. Seine Menschen hingegen müssen es nicht und sind es auch nicht. Und wenn du in Deutschland - oder allgemeiner: im christlichen Abendland - aufgewachsen bist, ist dein Welt- und Menschenbild in jedem Fall christlich geprägt. Glaubst du denn, dass Werte und Normen auf dem Baum wachsen? Nein, die haben sich über lange Zeit auf dem Boden des Christentums entwickelt - und in China eben nicht (also nicht dieselben Werte, meine ich). Und deswegen wird Handeln unseres Staates, das notwendigerweise das Handeln der Personen ist, immer christlich geprägte (auch wenn sich heute immer weniger Leute dieser Wurzeln bewusst sind) Züge annehmen. Ich bin selbst Atheist, aber zu leugnen, dass meine Werte christlich geprägt sind, wäre schlichtweg falsch.
                              Gut, wir als Bayern... :P

                              Ich denke nicht, dass man in Deutschland - oder allgemeiner: im christlichen Abendland - von einer generellen Wertekultur sprechen kann. Sie selbst sowie ihre Relevanz-Gewichtung sind, je nach Milieu-Zugehörigkeit (oder Schicht- oder Klassen-Zugehörigkeit, als was man unsere Gesellschaft auch immer definiert) durchaus unterschiedlich. In welche Normen man hineinsozialisiert wird und welche Werte man folglich als bedeutsam erachtet, hängt von einer Vielzahl gesellschaftsstruktureller Faktoren ab. Deine Eltern erziehn dich anders und auf Basis anderer Werte, wenn sie Atheisten, freischaffende Künstler und Alt-68er sind, als wenn sie beide Langzeit-Arbeitslose sind.

                              Ich will nicht bestreiten, dass der christliche Glauben und seine Werte (durch andere Institutionen, wie dem schulischen Religionsunterricht) einen maßgeblichen Einfluss haben, aber wie und in welchem Ausmaß, ist doch unterschiedlich.

                              Und damit habe ich den Bogen gespannt, um mich vorläufig aus der Diskussion zu verabschieden und mich den Klassentheorien von Pierre Bourdieu zu widmen. Bis später.

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                                IloveUuuw postete
                                Feanor postete
                                Monuschaaf postete
                                Glaubst du denn, dass Werte und Normen auf dem Baum wachsen? Nein, die haben sich über lange Zeit auf dem Boden des Christentums entwickelt
                                Ich will auch noch ganz ganz kurz eingreifen, soweit ich kann, weil ich diesen Punkt in meinem Post versucht habe aufzugreifen.

                                Wie du schon sagst kann keiner den Einfluss des Christentums auf unsere Moralvorstellungen leugnen, tut ja auch keiner, ich hingegen stelle in Frage inwiefern ganz fundamentale Vorstellungen unserer "Kultur" (?) nicht "Ausgeburt" (ganz unglücklich ^^) unserer Entwicklung (besser Evolution?) sind. Das Christentum hat diese dann aufgegriffen (10 Gebote) und sicherlich verbreitet, der Ursprung jedoch liegt in menschlichen Lebensweise.

                                Ich hoffe ich hänge mich bei einem so schwierigen Gebiet nicht allzuweit aus dem Fenster.
                                Du hast recht, im Grunde lässt sich alles auf evolutionär tradiertes Moralempfinden zurückführen, das sich eben (nach den Gesetzen der Spieltheorie) als am effektivsten erwiesen hat.
                                Der Versuch, kulturelle Normen auf evolutionär tradierte Moralempfindungen zurückzuführen, muss schon deswegen misslingen, weil sie ja dann überall auf der Welt gleich sein müssten, so wie jeder Mensch auf der Welt eine Nase und zwei Augen hat.

                                Ansonsten mache ich jetzt dasselbe wie stry und beschäftige mich erstmal weiter mit Realer Außenwirtschaft :/

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