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    #76
    Jo, Holzofenbrot hat's schon gesagt. Heute gilt genau dasselbe: Das wirtschaftspolitische Programm der Linkspartei ist nicht so krass anders als das der NPD.

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      #77
      ich bin farbenblind, welches ist lila ? :(

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        #78
        Monuschaaf postete
        Nanni postete
        ja, und du denkst, weil wir zB gerne viel fleisch essen und große konzerne uns das ermöglichen, indem sie in südamerika ganze landstriche in sojabohnenplantagen umwandeln für die futtermittelproduktion und somit den dort lebenden bauern die lebensgrundlage entziehen, dass der freie markt menschenfreundlich ist? es geht nicht darum was dir persönlich zu gute kommt, sondern ob es fair ist. das bedeutet menschenfreundlich! und wenn du links unten in der ecke bist, dann ist das meilenweit von jeder dikatur entfernt. da ziehen hitler/ddr/mao/stalin argumente leider nüsch, sry bro.
        Du hast recht, dass man in der linken unteren Ecke meilenweit von Diktatur entfernt ist, ja. Was anderes habe ich auch nicht behauptet.

        Auch "fair" ist Definitionssache. Das von dir angeführte Beispiel ist nicht fair, richtig. Aber wer hat die größere Schuld an so etwas? Die Unternehmen, die eine Chance nutzen (bevor es ein anderes Unternehmen sowieso tut, [email protected] Wettbewerb) oder die Regierung der betreffenden Gegend, die so etwas zulässt? Worauf ich hinaus will: Solche - in der Tat - unfairen Auswirkungen sind nicht "der Marktwirtschaft" anzulasten, sondern ihren Akteuren.

        Der Markt ist nur ein Koordinationsinstrument, keine Person, daher kann man ihn auch nicht für etwas verantwortlich machen. Ergebnisse des Marktes sind immer das Ergebnis der Summe aller Einzelentscheidungen, die die auf dem Markt handelnden Akteure treffen.

        Um aber noch was zum Thema Menschenfreundlichkeit zu sagen und das Argument abzublocken, der Monuschaaf sei ein knallhart kalkulierender Turbokapitalist ohne Herz: Ich bin kein Fan der Marktwirtschaft, weil sie ein effizientes Allokationsinstrument ist (sie ist sogar das einzige effiziente), sondern weil ich tatsächlich - hol tief Luft - der Überzeugung bin, dass sie dem Menschen die größtmögliche persönliche Freiheit zur Verwirklichung der eigenen Ziele gewährt.
        also: je freier der markt, desto freier der mensch?

        du hast dich eigentlich selbst zu grunde argumentiert:
        ja, es ist eine unfaire situation: aaber die unternehmen können doch nichts dafür, weil wettbewerb unso und lieber sie machen die schweinerei, als dass ein anderer kommt.. das bedeutet doch dass der freie markt nicht "fair" sein kann; der konzern kann in seiner logik (nämlich möglichst viel kohle scheffeln ^^) garnicht anders handeln. und die regierung, wie soll die denn was machen, wenn sie von der entwicklungszusammenarbeit der ursprungländer dieser konzerne angewiesen ist?
        wie du siehst, teufelskreis. und letztendlich sind es die untersten die daran leiden.
        diese ganze gedöns vom freien markt und wachstum usw. das ist die ideologie, unter der wir zur zeit vielleicht auch, aber schon immer die anderen 80% der weltbevölkerung zu leiden haben.


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          #79
          holzofenbrot postete
          s postete
          Nanni postete
          Monuschaaf postete
          Nanni postete

          wenn man tatsächlich mal die dinge runterbricht auf die kernaussagen und -annahmen, die hinter dem ganzem politikzirkus und ihren "lagern" stehen, müssen halt viele wohl doch einsehen, dass sie links einzuordnen sind. schön, dass die meisten so eine menschenfreundliche einstellung haben. ^^
          Was für ein krasser Schwachsinn. Gerade weil ich "menschenfreundlich" bin, bin ich wie erwartet im lila Eck gelandet. Gerade daran, was "gut" für die Menschen ist, scheiden sich ja die Geister. Die wenigen Gestalten in der Geschichte, die wirklich gezielt "menschenunfreundlich" waren, waren die bekannten Diktatoren, die in diesem Diagramm allesamt in der linken oberen Ecke zu finden wären (ja, Hitler wäre direkt neben Stalin, Lenin und Mao).
          ja, und du denkst, weil wir zB gerne viel fleisch essen und große konzerne uns das ermöglichen, indem sie in südamerika ganze landstriche in sojabohnenplantagen umwandeln für die futtermittelproduktion und somit den dort lebenden bauern die lebensgrundlage entziehen, dass der freie markt menschenfreundlich ist? es geht nicht darum was dir persönlich zu gute kommt, sondern ob es fair ist. das bedeutet menschenfreundlich! und wenn du links unten in der ecke bist, dann ist das meilenweit von jeder diktatur entfernt. da ziehen hitler/ddr/mao/stalin argumente leider nüsch, sry bro.
          mal ganz abgesehen davon, dass hitler oben in der mitte ist und nich links
          sry, hitler und kommunismus... in geschichte nich ganz so viel aufgepasst? :O
          nationalSOZIALISMUS ? nich so ein großer unterschied zu stalinismus
          hast du jemals eine schule besucht? dass das dritte reich mit sozialismus einfach mal GAR NICHTS zu tun hatte kann dir auch jeder konservative mit ein klein wenig hirn unterschreiben.
          hitler hatte mit "linken" gar nichts zu tun, genau wie jeder andere diktatur. sozialismus ungleich diktatur, auch wenn in der geschichte der menschheit ersters vom zweiteren missbraucht wurde.

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            #80
            @Feanor: Wir reden hier auch nicht von Sozialismus im Sinne des Sozialismus :) Die Aussage hat sich ausschließlich darauf bezogen, dass die Wirtschaft im Dritten Reich auch nicht frei war.

            @Nanni: Ich habe gesagt, dass der freie Markt außerhalb von Bewertungskategorien wie "fair" oder "unfair" steht, weil seine Ergebnisse wie gesagt die Summe der Einzelentscheidungen seiner Teilnehmer steht (aber das ist Haarspalterei von mir, sorry).

            Grundvoraussetzung einer Marktwirtschaft sind klar definierte Eigentumsrechte. Es ist einfach scheiße gelaufen, dass die lokalen Bauern, von denen du gesprochen hast, keine Eigentumsrechte an ihrem Land hatten - sonst hätten sie einfach sagen können "Nein wir verkaufen nicht". Und dass diese Eigentumsrechte nicht klar verteilt waren, ist ein Fehler der dortigen Regierung. Zum Argument mit der Entwicklungshilfe: In den Ländern, die so krass auf Entwicklungshilfe angewiesen sind, dass "wir" es als Druckmittel benutzen könnten, gibt's sowieso nix zu holen für Konzerne. Die Länder, in denen das passiert ist, was du angesprochen hast, freuen sich vielleicht über ein paar GTZ-Projekte, sind aber nicht existentiell von unserer Entwicklungshilfe abhängig. Im Gegensatz zu den Chinesen zahlt der Westen ja Entwicklungshilfe primär nicht zur Markterschließung, sondern aus Menschlichkeit und Nächstenliebe (was ich sehr gut finde).

            Um von dem konkreten Beispiel auf eine höhere Ebene zu wechseln: Schau dir mal weltweit an, wer von der Globalisierung am meisten profitiert. Du wirst feststellen, dass das natürlich auch einige Konzerne sind, vor allem aber Länder, die vor der Globalisierung richtig beschissen dran waren (China, Indien, Südostasien etc). Die einzigen Länder, die von der Entwicklung abgehängt sind, sind diejenigen, die sich nicht dem Welthandel geöffnet haben oder die nichts zu handeln haben.

            Natürlich ist die Frage der Verteilung der Globalisierungsgewinne sehr wichtig und mir gefällt auch nicht alles, was da gerade passiert. Aber das ändert nichts an der Grunderkenntnis, dass Freihandel und Globalisierung zu wachsendem Wohlstand führen. Nur die Verteilung, da gebe ich dir recht, ist nicht "fair", was aber kein Argument gegen die Globalisierung an sich ist.

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              #81
              Sehr gut, Monuschaaf.

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                #82
                Feanor postete
                holzofenbrot postete
                s postete
                Nanni postete
                Monuschaaf postete
                Nanni postete

                wenn man tatsächlich mal die dinge runterbricht auf die kernaussagen und -annahmen, die hinter dem ganzem politikzirkus und ihren "lagern" stehen, müssen halt viele wohl doch einsehen, dass sie links einzuordnen sind. schön, dass die meisten so eine menschenfreundliche einstellung haben. ^^
                Was für ein krasser Schwachsinn. Gerade weil ich "menschenfreundlich" bin, bin ich wie erwartet im lila Eck gelandet. Gerade daran, was "gut" für die Menschen ist, scheiden sich ja die Geister. Die wenigen Gestalten in der Geschichte, die wirklich gezielt "menschenunfreundlich" waren, waren die bekannten Diktatoren, die in diesem Diagramm allesamt in der linken oberen Ecke zu finden wären (ja, Hitler wäre direkt neben Stalin, Lenin und Mao).
                ja, und du denkst, weil wir zB gerne viel fleisch essen und große konzerne uns das ermöglichen, indem sie in südamerika ganze landstriche in sojabohnenplantagen umwandeln für die futtermittelproduktion und somit den dort lebenden bauern die lebensgrundlage entziehen, dass der freie markt menschenfreundlich ist? es geht nicht darum was dir persönlich zu gute kommt, sondern ob es fair ist. das bedeutet menschenfreundlich! und wenn du links unten in der ecke bist, dann ist das meilenweit von jeder diktatur entfernt. da ziehen hitler/ddr/mao/stalin argumente leider nüsch, sry bro.
                mal ganz abgesehen davon, dass hitler oben in der mitte ist und nich links
                sry, hitler und kommunismus... in geschichte nich ganz so viel aufgepasst? :O
                nationalSOZIALISMUS ? nich so ein großer unterschied zu stalinismus
                hast du jemals eine schule besucht? dass das dritte reich mit sozialismus einfach mal GAR NICHTS zu tun hatte kann dir auch jeder konservative mit ein klein wenig hirn unterschreiben.
                hitler hatte mit "linken" gar nichts zu tun, genau wie jeder andere diktatur. sozialismus ungleich diktatur, auch wenn in der geschichte der menschheit ersters vom zweiteren missbraucht wurde.
                es gab ja noch gar keinen "richtigen" sozialismus
                und hitlers sozialismus unterschied sich hauptsächlich durch die motive von den damaligen linken

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                  #83
                  Economic Left/Right: -4.88
                  Social Libertarian/Authoritarian: -3.54

                  Kommentar


                    #84
                    Economic Left/Right: 0.62
                    Social Libertarian/Authoritarian: -1.49

                    http://www.politicalcompass.org/printablegraph?ec=0.62&soc=-1.49

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                      #85
                      Feanor postete
                      hast du jemals eine schule besucht? dass das dritte reich mit sozialismus einfach mal GAR NICHTS zu tun hatte kann dir auch jeder konservative mit ein klein wenig hirn unterschreiben.
                      hitler hatte mit "linken" gar nichts zu tun, genau wie jeder andere diktatur. sozialismus ungleich diktatur, auch wenn in der geschichte der menschheit ersters vom zweiteren missbraucht wurde.
                      das 3. reich hatte sehr viel mit sozialismus zu tun, nur dass es eben ein nationaler sozialismus war. kindergeld, arbeitertag etc. wurden alles von der nsdap eingefüht.

                      hier noch was, über göbbels diesmal:
                      Goebbels nannte sich nie einen Rechten, er sah sich als – anfänglich durchaus internationalen – Sozialisten, im Kampf gegen Bürgertum, Besitz und Konservativismus. Mit diesen revolutionären Ideen passt er eher zu der neu gegründeten NSDAP.
                      http://www.frankenpost.de/nachrichten/fichtelgebirge/wunsiedel/art2460,643249

                      ich lass also mal deine aussagen so im raum stehen, der nationalsozialismus hätte nichts mit sozialismus zu tun ;)

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                        #86
                        ponzi postete
                        Feanor postete
                        hast du jemals eine schule besucht? dass das dritte reich mit sozialismus einfach mal GAR NICHTS zu tun hatte kann dir auch jeder konservative mit ein klein wenig hirn unterschreiben.
                        hitler hatte mit "linken" gar nichts zu tun, genau wie jeder andere diktatur. sozialismus ungleich diktatur, auch wenn in der geschichte der menschheit ersters vom zweiteren missbraucht wurde.
                        das 3. reich hatte sehr viel mit sozialismus zu tun, nur dass es eben ein nationaler sozialismus war. kindergeld, arbeitertag etc. wurden alles von der nsdap eingefüht.

                        hier noch was, über göbbels diesmal:
                        Goebbels nannte sich nie einen Rechten, er sah sich als – anfänglich durchaus internationalen – Sozialisten, im Kampf gegen Bürgertum, Besitz und Konservativismus. Mit diesen revolutionären Ideen passt er eher zu der neu gegründeten NSDAP.
                        http://www.frankenpost.de/nachrichten/fichtelgebirge/wunsiedel/art2460,643249

                        ich lass also mal deine aussagen so im raum stehen, der nationalsozialismus hätte nichts mit sozialismus zu tun ;)
                        tatsächlich wurden eher die ziele populistisch missbraucht als wirklich geteilt. es gab in der nsdap zwar antikapitalistische strömungen, diese wurden aber schon sehr früh untergraben (strasser).

                        die grundwerte des sozialismus "freiheit, gleichheit, brüderlichkeit" (ist jetzt kein dogma, aber doch sowas wie in kleinster gemeinsamer nenner) waren nicht im geringsten in der ns ideologie vorhanden. vor allem der immens wichtige "gleichheits"begriff wurde vollkommen verdreht (der gleichheitsbegriff der ja so oft missverstanden wird, in aller breite erklären kann ich ihn aber auch nicht, höchstens anschneiden ;P)

                        naja aber das geht n bisschen am thema vorbei^^

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                          #87
                          Feanor postete
                          tatsächlich wurden eher die ziele populistisch missbraucht als wirklich geteilt. es gab in der nsdap zwar antikapitalistische strömungen, diese wurden aber schon sehr früh untergraben (strasser).

                          die grundwerte des sozialismus "freiheit, gleichheit, brüderlichkeit" (ist jetzt kein dogma, aber doch sowas wie in kleinster gemeinsamer nenner) waren nicht im geringsten in der ns ideologie vorhanden. vor allem der immens wichtige "gleichheits"begriff wurde vollkommen verdreht (der gleichheitsbegriff der ja so oft missverstanden wird, in aller breite erklären kann ich ihn aber auch nicht, höchstens anschneiden ;P)

                          naja aber das geht n bisschen am thema vorbei^^
                          Ihr redet glaub ich generell bisschen aneinander vorbei. Geht da eher um die wirtschaftlichen Mittel, die Hitler eingesetzt hat. Darunter fallen Dinge wie Vier-Jahres-Pläne, protektionistische Autarkiebestrebungen, hohe staatliche Ausgaben zur Errreichung von Vollbeschäftigung und Hochkonjunktur sowie Quasi-Verstaatlichung von Unternehmen durch Besetzung wichtiger Positionen mit NSDAP-Mitgliedern (IG Farben zum Beispiel). Nicht sehr liberal.

                          Monuschaaf postete

                          Es ist einfach scheiße gelaufen, dass die lokalen Bauern, von denen du gesprochen hast, keine Eigentumsrechte an ihrem Land hatten - sonst hätten sie einfach sagen können "Nein wir verkaufen nicht".
                          Optimistisch :)

                          Kommentar


                            #88
                            schtrülüschüs postete

                            Optimistisch :)
                            Wirklich, Miss Marple? Natürlich ist das optimistisch, aber wir führen hier ja ne Systemdebatte und das Argument war: Die Tatsache, dass die Voraussetzungen für das Funktionieren des Systems Marktwirtschaft nicht gegeben sind, sind kein Argument gegen das System Marktwirtschaft. Aber ich glaub du wolltest mich eh nur anpöbeln und weißt das selber :P

                            Kommentar


                              #89
                              Monuschaaf postete
                              @Feanor: Wir reden hier auch nicht von Sozialismus im Sinne des Sozialismus :) Die Aussage hat sich ausschließlich darauf bezogen, dass die Wirtschaft im Dritten Reich auch nicht frei war.

                              @Nanni: Ich habe gesagt, dass der freie Markt außerhalb von Bewertungskategorien wie "fair" oder "unfair" steht, weil seine Ergebnisse wie gesagt die Summe der Einzelentscheidungen seiner Teilnehmer steht (aber das ist Haarspalterei von mir, sorry).

                              Grundvoraussetzung einer Marktwirtschaft sind klar definierte Eigentumsrechte. Es ist einfach scheiße gelaufen, dass die lokalen Bauern, von denen du gesprochen hast, keine Eigentumsrechte an ihrem Land hatten - sonst hätten sie einfach sagen können "Nein wir verkaufen nicht". Und dass diese Eigentumsrechte nicht klar verteilt waren, ist ein Fehler der dortigen Regierung. Zum Argument mit der Entwicklungshilfe: In den Ländern, die so krass auf Entwicklungshilfe angewiesen sind, dass "wir" es als Druckmittel benutzen könnten, gibt's sowieso nix zu holen für Konzerne. Die Länder, in denen das passiert ist, was du angesprochen hast, freuen sich vielleicht über ein paar GTZ-Projekte, sind aber nicht existentiell von unserer Entwicklungshilfe abhängig. Im Gegensatz zu den Chinesen zahlt der Westen ja Entwicklungshilfe primär nicht zur Markterschließung, sondern aus Menschlichkeit und Nächstenliebe (was ich sehr gut finde).

                              Um von dem konkreten Beispiel auf eine höhere Ebene zu wechseln: Schau dir mal weltweit an, wer von der Globalisierung am meisten profitiert. Du wirst feststellen, dass das natürlich auch einige Konzerne sind, vor allem aber Länder, die vor der Globalisierung richtig beschissen dran waren (China, Indien, Südostasien etc). Die einzigen Länder, die von der Entwicklung abgehängt sind, sind diejenigen, die sich nicht dem Welthandel geöffnet haben oder die nichts zu handeln haben.

                              Natürlich ist die Frage der Verteilung der Globalisierungsgewinne sehr wichtig und mir gefällt auch nicht alles, was da gerade passiert. Aber das ändert nichts an der Grunderkenntnis, dass Freihandel und Globalisierung zu wachsendem Wohlstand führen. Nur die Verteilung, da gebe ich dir recht, ist nicht "fair", was aber kein Argument gegen die Globalisierung an sich ist.


                              habe dir mal den gröbsten failshit fett unterlegt... überdenk diese aussagen bitte nochmals GRUNDSÄTZLICH, ist ja schwer auszuhalten dein braves schaaf denken...

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                                #90
                                schtrülüschüs postete
                                Feanor postete
                                tatsächlich wurden eher die ziele populistisch missbraucht als wirklich geteilt. es gab in der nsdap zwar antikapitalistische strömungen, diese wurden aber schon sehr früh untergraben (strasser).

                                die grundwerte des sozialismus "freiheit, gleichheit, brüderlichkeit" (ist jetzt kein dogma, aber doch sowas wie in kleinster gemeinsamer nenner) waren nicht im geringsten in der ns ideologie vorhanden. vor allem der immens wichtige "gleichheits"begriff wurde vollkommen verdreht (der gleichheitsbegriff der ja so oft missverstanden wird, in aller breite erklären kann ich ihn aber auch nicht, höchstens anschneiden ;P)

                                naja aber das geht n bisschen am thema vorbei^^
                                Ihr redet glaub ich generell bisschen aneinander vorbei. Geht da eher um die wirtschaftlichen Mittel, die Hitler eingesetzt hat. Darunter fallen Dinge wie Vier-Jahres-Pläne, protektionistische Autarkiebestrebungen, hohe staatliche Ausgaben zur Errreichung von Vollbeschäftigung und Hochkonjunktur sowie Quasi-Verstaatlichung von Unternehmen durch Besetzung wichtiger Positionen mit NSDAP-Mitgliedern (IG Farben zum Beispiel). Nicht sehr liberal.

                                Monuschaaf postete

                                Es ist einfach scheiße gelaufen, dass die lokalen Bauern, von denen du gesprochen hast, keine Eigentumsrechte an ihrem Land hatten - sonst hätten sie einfach sagen können "Nein wir verkaufen nicht".
                                Optimistisch :)

                                meine antwort war nur auf sein zitat bezogen, dein einwand ist natürlich richtig :> aber ich will das gar nicht vertiefen :>

                                mein ergebnis ist:

                                http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-7.25&soc=-6.26

                                ich muss aber sagen dass der test sehr schwierig war. bei manchen fragen bin ich mit meiner meinungsbildung einfach nicht wirklich zufrieden. das ist keine sache von 5 minuten darüber zu entscheiden ob behinderte menschen sich fortpflanzen dürfen, vor allem wo ich meinen zivi in einer werkstatt für behinderte menschen mache.

                                meine politische richtug als juso ist zwar klar, aber ich bin seit jeher immer sehr hin und her gerissen, in letzter zeit vor allem zum thema "liberal". ist echt ne schwierige angelegenheit :>

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