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Wer wollte den Krieg?

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    DoppelToni postete
    hitler musste aufgrund seiner wirtschaftspolitik früher oder später krieg führen. fast alle ausgaben des 3. reiches waren auf pump finanziert und so mussten länder zum ausbeuten erobert werden.
    volkswirtschaftlich gesehen kostet ein krieg immer mehr als er durch die "ausbeutung" (was auch immer du damit meinst) einbringt. immer.

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      Nur mal so als Denkansatz.

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        ich sag nur eins zu diesem Thread:

        Der Sieger bestimmt was die Wahrheit ist und der Verlierer ist immer der Schuldige...

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          War!
          What is it good for?

          Absolutely nothing!

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            freeztyle postete
            bismarck postete
            Wenn man jedes Massengrab im Osten aufzählen würde, wo unzählige von deutschen Zivilisten liegen, die der roten Armee zum Opfer fielen, wäre man eine ganze Weile beschäftigt. Aber diese deutschen Massengräber werden totgeschwiegen, doch wenn da jetzt Polen, oder Juden drinnen gefrunden wären, dann wäre der Zentralrat der Juden wieder sofort alarmiert, die zeitungen wären voll damit....aber so ist es, der Gewinner schrieb immer und wir immer die Geschichte schreiben.

            Und die Leistungen der Wehrmacht sind atemberaubend, wenn man sich anschaut, wie sie sich in Italien, in Russland, in Frankreich gegen die "Feinde" wehrte, ihnen immense Verluste zufügte, und durch brilliante Strategen, wie zB von Manstein und von Seydlitz-Kurzbach, immer wieder das Blatt wenden konnte, oder die russische Dampfwalze zum stehen brachte.

            Im Gegensatz zur russischen Armee, die eine undiziplinierte, bestialisch tötende und raubende Armee war, war die Wehrmacht im großen und ganzen eine sehr diziplinierte Armee, von denen nur ein Burchteil in Kriegsverbrechen involviert war.
            Im Gegensatz dazu hatte die russische Führung gar keine Kontrolle über ihre Soldaten, acuh wenn sie es vllt. gerne gehabt hätte.

            Und das das Unternehmen "Barbarossa" ein Präventivkrieg war, ist heutzutage gar kein abwegiger Gedanke, aber das entschuldigt natürlich trotzdem nicht die Tatsache, dass Deutschland als Erster die Grenzen überschritten hat.

            edit:

            "Hinter den genannten wenigstens 170 Divisionen marschiert im Juni eine zweite strategische Staffel von 50, nach anderen Darstellungen 66 Divisionen auf, die aus dem Transbaikal und aus dem Kaukasus herangeführt werden
            Hinter der zweiten strategischen Staffel werden vier Reservearmeen aufgestellt; mithin spricht sogar Gorodetsky von insgesamt 240 Divisionen, die die Westfront Russlands "absichern" sollen.[lvi]
            Wer das alles als Verteidigungsvorbereitungen deutet, muss übersehen, dass der Aufmarsch der russischen ersten strategischen Staffel früher durchgeführt wurde und bis in den März 1941 erdrückend mehr Kräfte umfasste als der Aufmarsch für "Barbarossa":
            Während des Frankreichfeldzugs stehen im Osten vier (oder sechs?) zweitklassige, erst 1939 mobilgemachte Divisionen 100 russischen Divisionen gegenüber."
            also mal ganz ehrlich...
            ich stimme dir zu, dass die Verbrechen der Roten Armee / Sowjetunion nicht genug bekannt sind.

            ABER: Ich finde es nicht in Ordnung hier die deutsche Armee zu verherrlichen und sich daran zu berauschen, wie sie die "Gegner" zurückgehalten haben...
            Ich finde es persönlcih auch krass wie zB von Manstein taktisch einiges auf dem Kasten hatte, trotzdem wäre es mir lieber, er wäre nicht dabei gewesen, weil es einfach WICHTIG und NOTWENDIG war, dass Deutschland besiegt worden ist.

            Und der Krieg war einfach NICHT ein Präventivkrieg. Bin ich mir zu 100% sicher!

            (Natürlich könnt ich es auch belegen :)
            Ich finde es nicht schlimm, die herrausragenden Leistungen der Wehrmacht aufzuzeigen, es waren immerhin unser aller Großväter und Urgroßväter die ihr Leben für ihr Vaterland ( auch wenn nicht alle daran geglaubt haben) gegeben haben. Ein wenig Anerkennung oder Respekt sollte man schon zeigen....

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              Um mal eins klarzustellen:
              Deutschland sollte vernichtet werden und zum Agrarstaat werden. Nicht wegen irgendwelchen Kriegsverbrechen an den Juden oder sowas. Das war allerhöchstens drittrangig. Die Engländer wollten den Krieg einfach nur beenden - NIE WIEDER sollte Deutschland einen Krieg anfangen können.
              Was meinst warum die Länder die von Dtl während des 2ten WK auf den Sack gekriegt haben so geschrien haben als die Bundeswehr 55 (?) im Zuge der Nato gegründet wurd.

              Ach ja
              Die Gelder des Marschall-Planes flossen nicht aus Nächstenliebe und Philantrophie nach Deutschland, sondern um zu verhindern, dass Deutschland unter die Fuchtel der Russen kommt.

              Das war purer Eigennnutz. Ob man den Alliierten jetzt danken soll is ne andere Frage, jedoch basiert ihre Motivation historisch ganz klar auf Eigennutz.

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                Respekt zeige ich maximal denen, die sich nicht wie Kriegsverbrecher verhalten haben. Mein Urirgendwas den ich am und zu mal sehe, hat sich nen Zeh in Stalingrad abgefroren, aber so wie er immer noch über die Zeit redet, werde ich ihn niemals als Veteran sehen.
                Dagegen sehe ich die Leute als Veteranen, die in den eher sinnlosen Krieg in Afghanistan oder im Kosovo waren.

                Aber gut, muss jeder für sich entscheiden.

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                  Hmnmn.

                  Ich lese Readmore schon locker 2 Jahre. Der Thread hier hat mich dann final dazu gebracht mir hier nen Account zu machen. Ich finde es geradezu schockierend die kruden Ansichten und abstrusen Gedanken mancher User hier präsentiert zu bekommen... dennoch hat einer der Vorposter recht, wenn er feststellt, dass in einer Demokratie auch (objektiv!) vollkommen fehlgeleitete Ansichten nicht prima vista verteufelt werden sollten, sondern dies vielmehr als Anlass genommen werden sollte zu informieren und aufzuklären.

                  Zuerst denke ich, dass einmal zwischen "Kriegsverbrechen", "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und "Verbrechen gegen den Frieden" (aka: Kriegsschuld) zu unterscheiden ist.

                  Kriegsverbrechen sind Verstöße gegen das Völkerrecht, die bei der Führung eines Kriegs von den Krieg führenden Parteien begangen werden oder in engem Zusammenhang mit der Kriegsführung stehen. Hierunter fallen mitunter auch Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung, sofern sie in einem engeren Zusammenhang mit Kriegshandlungen stehen.

                  Verbrechen gegen die Menschlichkeit hingegen sind weit verbreitete, systematische und direkt gegen die Zivilbevölkerung gerichtete Angriffe (wie zB. Tötung, Vertreibung, Ausrottung, Folter, Vergewaltigung). Solche Verbrechen gegen die Menschlichkeit müssen nicht zwangsläufig mit Kriegshandlungen konnex sein, es schadet aber auch nicht.

                  Ein Verbrechen gegen den Frieden ist das Planen, Vorbereiten, Einleiten oder Durchführen eines Angriffskrieges oder eines Krieges unter Verletzung internationaler Verträge, Abkommen oder Zusicherungen oder Beteiligung an einem gemeinsamen Plan oder an einer Verschwörung zur Ausführung einer der vorgenannten Handlungen.

                  (Die Definitionen habe ich unter Rückgriff auf die Verhandlungen um das Rom-Statut und die Anklagepunkte zu den Nürnberger Prozessen erstellt.)

                  Wenn wir uns die 3 Punkte betrachten, wird man unbefangener Subsumtion unter die Tatbestände feststellen, dass es sowohl auf nazi-deutscher, als auch auf alliierter, als auch auf sowjetischer Seite jedenfalls Kriegsverbrechen gab. Die Massenbombadierungen deutscher Städte (insb. Dresden), wie auch zahlreiche Gräuel der Roten Armee und nicht zuletzt die Vertreibung von millionen Deutschen aus dem ehem. Ostteil des dt. Reiches, wird man wohl auch als Verbrechen gegen die Menschlichkeit bewerten können.
                  Wurden die Schuldigen von damals auf alliierter und sowjetischer Seite jemals für ihr Tun haftbar gemacht? Ohne weitere Recherche (die über wiki hinausgeht) kann ich jedenfalls sagen, dass mir dies nicht bekannt ist.

                  So, Wasser auf den Mühlen der Revisionisten?
                  Wohl kaum.
                  Meiner persönlichen Ansicht nach sind gewisse Kriegsgräuel (wie die Flächenbombardierung Deutschlands) relativ „weniger schlimm“ ist als durch die Wehrmacht und SS-Sonderverbände verübte Massaker im Russlandfeldzug und als der Genozid insbesondere an den Juden, auch Sinti und Roma. Immerhin wurden erstere wenigsten zum Teil mit der Intention durchgeführt wurden den Krieg zu gewinnen (auch wenn ein gewisser Revanchismus insbesondere auf britischer Seite kaum zu leugnen ist – siehe einschlägige SPIEGEL-Dokumentation), während die Massaker und der Holocaust ihren einzigen Sinn in der Auslöschung menschlichen Lebens hatten.

                  Aber unabhängig davon erlauben Verbrechen, vor allem nicht derartig schreckliche Verbrechen wie Massenmorde und Vertreibungen, keine Saldierung. Das Argument „der hat das aber auch gemacht!“ ist uns allen (zu recht!) schon im Kindergarten ausgetrieben worden. Bestimmte Handlungen sind verboten, wegen ihres Erfolgsunwertes, nicht weil es niemand anders macht. Wenn jemand einen Menschen erschießt, ist ein Mensch tot. Dieses Resultat ändert sich nicht dadurch, dass irgendwo anders auch Leute umgebracht werden.

                  In Konsequenz ist es unsinnig die Verbrechen Nazi-Deutschlands mit den Kriegsverbrechen der Sowjetunion, den Kriegsverbrechen der Alliierten oder auch mit den Verbrechen der Sowjetführer gegen ihre eigene Zivilbevölkerung oder den amerikanischen Kriegsverbrechen in Vietnam zu vergleichen. Fraglos ist ein Vergleich in Zahlen möglich. Er hat nur keinen Sinn (s.o.).

                  Es ändert auch absolut gar nichts an den Verbrechen Nazi-Deutschlands, dass andere Kriegsverbrecher anderer Nationen nicht zur Rechenschaft gezogen wurden. Im deutschen Recht gibt es einen Leitsatz, der da besagt „Keine Gleichbehandlung im Unrecht“ – soll heißen: Nur weil einer das Glück hatte für seine Fehltaten nicht sanktioniert zu werden, ist dies kein Anlass für andere ebenfalls Straffreiheit zu fordern. Siehe oben: Ein bestimmtes Verbrechen ist nicht deshalb schlimm, weil man der einzige ist, der es begeht, sondern weil ein bestimmter Verbrechenserfolg eintritt. Dieser Erfolgsunwert ist Strafgrund.
                  Fraglos wäre es den deutschen Opfern gegenüber gerecht, wenn die Täter von damals zur Verantwortung gezogen würden – insofern hat der Begriff der „Siegerjustiz“ durchaus einen Anknüpfungspunkt. Aber eben nicht, so wie ihn viele rechte Idioten benutzen. Ausfluss der Siegerjustiz ist nicht, dass bestimmte Deutsche bestraft wurden – sie wurden zu Recht bestraft, weil sie schreckliche Verbrechen begangen haben. Ausfluss der Siegerjustiz war vielmehr, dass bestimmte Alliierte und Sowjets eben NICHT bestraft wurden (… obwohl sie hätten bestraft werden müssen).

                  Kommen wir nun zur eigentlichen Frage:
                  Kriegsschuld.
                  Das ist meines Erachtens nach nur ein wirklich kurzer Punkt:
                  Wer hat Polen überfallen? Nazi-Deutschland.

                  Es mag sein, dass Frankreich und Großbritannien geahnt haben, dass es knallen wird. Es stimmt, dass GB und F Deutschland den Krieg erklärt haben (da sie die Garantiemächte für Polens Unabhängigkeit waren). Es mag sein, dass die NS-Herrscher nicht *wollten*, dass es eskaliert, sondern dass sie viel mehr gepokert haben und hofften, dass die internationale Gemeinschaft sie ebenso wie beim Einmarsch in die (Rest)Tschechei machen lassen würde.
                  In der Juristerei gibt es eine schöne Definition: Hiernach ist derjenige Störer im ordnungsrechtlichen Sinne der durch sein Verhalten die Gefahrenschwelle überschreitet. Vor dem Angriff auf Polen war die Bühne für einen europaweiten Krieg bereitet: Polen hatte Garantieerklärungen durch F und GB. Sobald Nazideutschland Polen angreifen würde, bestand die realistische Gefahr, dass hierdurch F und GB involviert werden würden.
                  Der Überfall Deutschlands auf Polen war der Auslöser – Deutschland war Verursacher.
                  Hinsichtlich des Überfalls auf Russland ist die Sache wohl noch klarer…
                  Daran ändert sich nichts, nur weil GB und die USA Jahre später deutsche Städte bombardiert haben.

                  Ergo: Deutschland ist schuld. Deutschland als Nation. Inwiefern wir dadurch individuell mehrere Generationen danach noch Schuld auf uns geladen haben, sei dahingestellt.

                  Mit liebem Gruß,

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                    Die Wehrmacht mag zwar fachlich top gewesen sein, aber das darf einfach nicht über den moralischen Fehlern stehen...
                    Adolf Hitler bzw. die NSDAP bzw. die Nazis haben von Anfang an auf den Krieg zugearbeitet. Niemand sonst würde so eine Kamikazewirtschaft aufbauen! Reichsarbeitsdienst? Autobahnbau? Der Innenhandel sieht prima aus aber die Staatsverschuldung in 100RM-Scheinen gestapelt, passiert in dem Moment den Mars und der Export wird vernachlässigt bzw. sogar Rohstoffe daraus abgezogen... keine Wirtschaft hält das lange aus, die einzige "Einnahmequelle" war der Krieg.

                    Wer 1933 so eine bescheuerte Wirtschaft einläutet und gleichzeitig aufrüstet wird 38/39 nicht gegen einen Krieg sein.
                    So einfach.

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                      Sehr schön geschrieben rub1kon und kann dir eigtl nur zustimmen.

                      Könnte nun nur noch wiederholen.

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                        csk postete
                        Grilli postete
                        alles klar burberry, aber sonst gehts noch??
                        1. Durch die Verbrechen gegen jüdische Mitmenschen und dem starken Aufrüsten trifft Deutschland die alleinige Schuld am 2. Weltkrieg. Ohne Spaß, wie kann man so verblendet sein, dass auch nur anzuzweifeln. Die ganze Wirtschaftspolitik von Hitler lief auf einen Weltkrieg hinaus. Man brauch sich doch nur mal die Schlachtschiffe anschauen die vor dem 2. Weltkrieg gebaut wurden. Die Bismarck war damals das größte und stärkste Schlachtschiff. Wozu wurde die wohl gebaut? Richtig, um ne Möglichkeit zu haben die Meere gegen Frankreich und England zu behaupten. Aber Hitler hatte nur nen kleinen, regionalen Krieg im Auge...
                        was für ein bullshit du kritzelst:
                        1. BIS zum ausbruch des 2. WK gab es noch _keinerlei_ (!!!!) verbrechen gegen die juden. sie wurden zwar ausgegrenzt, gedemütigt und in die lager gepackt, aber sie wurden aber NICHT zielgerichtet ermordet.
                        platz 1 meiner persoenlichen liste der selfowns in diesem thread. unfassbar.

                        besides that finde ich rub1kons beitrag sehr gut und lesenswert. hinzu kommt, dass hitler schon bewusst mit der gefahr eines krieges gespielt hat, aber ausreichend taktieren konnte, um zu einem muenchner abkommen zu kommen. der anschluss oesterreichs war nach den vertraegen von versailles und st.germain explizit untersagt, hitler hat es trotzdem durchgesetzt. dass eine derart aggressive aussenpolitik trotz allem appeasement irgendwann zu einem krieg fuehren muss, kann niemand leugnen.

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                          Die Bombardements Deutschlands waren sicherlich ein Verbrechen an der Menschlichkeit aber dennoch (besonders in Anbetracht der Situation) nachvollziehbar. Bloß weil Deutschland keine Chance mehr hatte den Krieg zu gewinnen, heißt das nicht, dass sie sich nicht noch bis zum bitteren Ende gewehrt hätten, was viele Opfer auf beiden Seiten gefordert hätte. Da ist es doch klar, dass man Maßnahmen ergreift, um den Krieg zu verkürzen und den Feind zur Kapitulation zu zwingen, wenn dadurch die Verluste des eigenen Volkes dezimiert werden können. Das ist genauso wie in Hiroshima und Nagasaki, man wollte den Kreig so schnell wie möglich beenden, um eigene Truppen zu schützen. Der Zweck ist verständlich, das Mittel hingegen völlig unangemessen.

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                            denkt doch mal an die gründung der nsdap, ihre ziele usw. ein stichwort vieler möglicher: lebensraumerweiterung ( im osten ). man könnte so vieles aufzählen. aber wie will man das ohne krieg denn hinbekommen? erschreckend, dass man das wort beim drüberlesen nur selten zu gesicht bekommt^^

                            /dass vor, in und manchmal auch (eigentl.) nach dem krieg verbrechen gegen die menschheit passieren, ist leider bei fast jedem krieg so; so traurig und verachtend es auch ist.

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                              stry postete
                              csk postete
                              Grilli postete
                              alles klar burberry, aber sonst gehts noch??
                              1. Durch die Verbrechen gegen jüdische Mitmenschen und dem starken Aufrüsten trifft Deutschland die alleinige Schuld am 2. Weltkrieg. Ohne Spaß, wie kann man so verblendet sein, dass auch nur anzuzweifeln. Die ganze Wirtschaftspolitik von Hitler lief auf einen Weltkrieg hinaus. Man brauch sich doch nur mal die Schlachtschiffe anschauen die vor dem 2. Weltkrieg gebaut wurden. Die Bismarck war damals das größte und stärkste Schlachtschiff. Wozu wurde die wohl gebaut? Richtig, um ne Möglichkeit zu haben die Meere gegen Frankreich und England zu behaupten. Aber Hitler hatte nur nen kleinen, regionalen Krieg im Auge...
                              was für ein bullshit du kritzelst:
                              1. BIS zum ausbruch des 2. WK gab es noch _keinerlei_ (!!!!) verbrechen gegen die juden. sie wurden zwar ausgegrenzt, gedemütigt und in die lager gepackt, aber sie wurden aber NICHT zielgerichtet ermordet.
                              platz 1 meiner persoenlichen liste der selfowns in diesem thread. unfassbar.

                              besides that finde ich rub1kons beitrag sehr gut und lesenswert. hinzu kommt, dass hitler schon bewusst mit der gefahr eines krieges gespielt hat, aber ausreichend taktieren konnte, um zu einem muenchner abkommen zu kommen. der anschluss oesterreichs war nach den vertraegen von versailles und st.germain explizit untersagt, hitler hat es trotzdem durchgesetzt. dass eine derart aggressive aussenpolitik trotz allem appeasement irgendwann zu einem krieg fuehren muss, kann niemand leugnen.
                              nunja, die formulierung ist doch etwas arg unglücklich gewählt. so falsch ist das aber gar nicht. (es war ein verbrechen, zum kriegsbeitritt tat das aber 0 zur sache)
                              wie deutschland mit den juden umgesprungen ist hat sowohl frankreich als auch großbrittanien nicht sonderlich gekratzt.
                              stichwort beschwichtigungspolitik.

                              ALSO NOCHMAL: Der Holocaust war weder Grund für den Kriegseintritt (weil es ihn da noch nicht gab), noch war es der Umgang mit den Juden.
                              Und genausowenig war es der Grund für die Massenbombardierung Deutschlands.
                              Der Umfang des Holocaustes wurde erst NACH dem Krieg bekannt und zum Skandal.

                              Manche hier sind doch ein wenig sehr naiv.
                              Glauben ein paar hier auch, dass Lincoln Krieg gegen die Südstaaten geführt hat um die Sklaverei abzuschaffen???

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