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    Betriebliche Altersvorsorge (bav)

    Hallo zusammen,

    heute hatte ich ein Gespräch mit einer von der Deutschen Bank bezüglich der baV.
    Sie stellte einmal die "VarioInvest" und die "5 Sterne AnsparRente" vor. Bei der AnsparRente habe ich jetzt herausgefunden, dass der garantierte Zins bei 0,9% liegt und die VarioInvest eine Riester-Rente ist (keine Ahnung, ob die immer noch so verrufen ist, aber ich halte nichts davon).
    Ich habe ihr nicht erzählt, dass ich bereits eine baV durch die REWE habe. Hierdurch bin ich in einer Pensionskasse, genau genommen die Hamburger Pensionskasse. Bei der Pensionskasse bekomme ich aktuell 3,8% und hochgerechnete Verzinsung soll wohl bei 3,5% liegen. Die angebotene baV durch die Deutsche Bank bzw. Zuricher ist eine Direktversicherung.
    Bei der AnsparRente wären fünf Versicherer involviert. Diese wären die Zuricher mit 15%, Allianz mit 25%, die Alte Leipziger mit 25%, die IDEAL Versicherung(?) mit 20% und Die Stuttgarter mit 15%.
    Bei der VarioInvest wären 45% in Unternehmensanleihen und die anderen 55% werden in Aktien und Staatsanleihen verteilt, wobei die 55% wohl variabel sind, ob mehr Aktien oder mehr Staatsanleihen.

    Jetzt frage ich mich als totaler Versicherungsleihe, ob die VarioInvest überhaupt Sinn macht. Bezahle ich durch die Versicherung nicht zum größten Teil die Versicherungsunternehmen, weil die jedes mal zwischen Aktien und Staatsanleihen switchen, sprich Verwaltungskosten immens hoch?

    ​​​​​Ich hoffe, dass hier Leute sind die wesentlich mehr Ahnung von der Materie haben und mir sagen können, ob diese beiden Verträge gut oder schlecht sind.
    Es geht nicht primär um mich, da ich - wie bereits erwähnt - in einer Pensionskasse bin (ob die gut oder schlecht ist weiß ich auch nicht :/), es geht viel mehr um meine freundin, da sie selbst noch nach einer baV/private Altersvorsorge sucht.
    Über Tipps wie ich eine gute von einer schlechten Versicherung unterscheiden kann wäre ich natürlich auch dankbar. :)

    #2
    Als bAV würde ich die VarioInvest nie abschließen. Eine Riesterrente ist grundsätzlich nicht so schlecht wie ihr Ruf, man muss sich die Angebote und die Kosten gut anschauen. Als bAV macht eine Riesterrente aber keinen Sinn, das ist steuerlich nicht gut.

    Ob das andere Angebot gut oder schlecht ist, kann man mit den Infos nicht sagen. Bei einer bAV ist sehr entscheidend, wie viel der Arbeitgeber dazu gibt. Wenn es nur das gesetzliche Minimum ist, würde ich tendenziell zu anderen Anlagen raten.

    Ansonsten:
    Die 0,9% sind aktuell der gesetzliche Höchstzins, da wird es keine besseren Angebote geben. Der garantierte Zins wird in absehbarer Zeit vermutlich auch noch weiter gesenkt werden. Der tatsächliche Zins liegt in der Regel natürlich höher. Dass 5 Versicherer involviert sind, ist erstmal nichts Schlechtes. Da gibt es in der Regel keine höheren Kosten, sondern in solchen Konsortialversicherungen sind die Kosten aufgrund des erwarteten Mengengerüsts sogar tendenziell niedriger.

    Zu den Vorbehalten zum umswitchen: Das sind relativ neue Produkte, die zwischen reinen fondsgebundenen Versicherungen (hohe Rendite, aber mit entsprechend größerem Risiko) und klassischen Produkten (sehr geringes Risiko, aber eben nur mit 0,9% gar. Verzinsung) liegen.
    bAV Versicherungen sind seit ein paar Jahren sehr gut vergleichbar. Jedes Versicherungsunternehmen muss dir ein genormtes Produktinformationsblatt zur Verfügung stellen, da kann man zum Beispiel die erwartete Rendite bei genormten Zinsentwicklungen oder die Kosten vergleichen.

    Mein Tipp: Du musst dir überlegen, wie risikofreudig du bist und wie groß der Aktien/Fondsanteil in der Versicherung sein soll. Ansonsten lass dir diese Produktinformationsblätter geben und vergleich die auch mit nicht-bAV Angeboten (da gibt es ähnliche Übersichten).

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      #3
      Also lohnt sich eine Direktversicherung sogesehen nicht wegen den niedrigen Zinsen oder habe ich da zu viel reininterpretiert?
      Wenn ich die Direktversicherung mit meiner jetzigen Pensionskasse Vergleiche, dann ist der Unterschied von den Zinsen enorm. Das wäre eine aktuelle Differenz von 2,9%-Punkten.

      Gibt es hier auch Anbieter die gut oder schlecht sind oder gibt es sowas bei Direktversicherungen nicht?

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        #4
        Wie immer ohne Gewähr und es stellt keine Beratung da, aber hier hast du meine paar Cents als unabhängiger Makler (und offiziell auch zertifizierter bAV Spezialist, aber naja... ;-)):

        Generell:
        Wenn du durch REWE bereits in der bAV versorgt wirst, hast du dann überhaupt die Möglichkeit etwas anderes zu machen? In der Regel, und da wird REWE keine Ausnahme sein, gibt es in größeren Unternehmen immer eine Versorgungsordnung die die bAV regelt. In deinem Fall wird wahrscheinlich drin stehen, dass du die bAV nur über die HPK durchführen kannst. Zumindest wäre es sehr unüblich, dass man den Mitarbeiter eine Wahl lässt, wenn man schon was aufgesetzt hat. Ist einfach ein rechtliches Thema.
        Jedenfalls: Eventuell musst du dich darum gar nicht kümmern. ;-)

        Zu deiner Pensionskasse:
        Wenn die 3,8 % garantiert sind, dann ist es als Grundstock ganz okay. Es wird zwar zu wenig sein, um alleine damit deine Rente zu realisieren, aber immerhin etwas. Pensionskassen haben natürlich auch Nachteile, zum Beispiel, dass sie eben insolvent gehen können weil sie die Verzinsungen nicht realisieren können etc.. Und dies ist leider tatsächlich doch recht häufig - aber das muss natürlich nicht bei dir so sein. Es ist einfach ein potentielles Problem das in der Art der Durchführungsart geschuldet ist. Wie es bei der Hamburger Pensionskasse ist, keine Ahnung, wirkt für mich auf den ersten Blick aber relativ solide.

        Zu den angebotenen Produkten bzw. bAV
        Generell hast du bei staatlich geförderten Produkten immer den Nachteil, dass die Renten später (voll) versteuert werden und in der bAV auch noch Sozialabgaben auf die Renten anfallen. Auch ist das Geld dann erstmal weg und du kommst vorher nicht mehr ran. Außerdem ist das Kapitalwahlrecht mitunter stark eingeschränkt. Bei bAV kannst du dir das Guthaben mit Rentenbeginn auszahlen lassen - bei Riester hingegen maximal noch 30% (sonst musst du alle Förderung zurück zahlen).
        Deswegen muss man unbedingt rechnen ob es wirklich Sinn macht diese Einschränkungen in Kauf zu nehmen und vor allem auch: Kommt am Ende überhaupt mehr raus als wenn ich es ohne Förderung investieren würde?

        Letztere Frage muss ich in meiner Praxis ziemlich oft mit Nein beantworten. Und zwar aus folgenden Grund, nämlich deiner Frage: Gibt es gute und schlechte Anbieter: Wie immer ein eindeutiges Ja.
        Nicht nur rein von den Kennzahlen der Gesellschaft her (Verwaltungskostenquote, wie solvent, etc....), sondern auch kalkulatorisch (also erneut Kostenquote, allerdings produktspezifisch etc.).

        Zu den angebotenen Produkten:
        Hiervon halte ich absolut nichts. Ich versteh nicht, warum dieser Hype auf Riester-bAVs so groß ist - seitens der Versicherer. Man bringt noch mehr Restriktionen in die bAV und man bringt einen weiteren extrem hohen Verwaltungskostenanteil mit rein - zum einen um jedes Jahr aufs neue die Zulagen zu beantragen und zum anderen weil man beide Posten durchaus auseinander halten sollte. Für was, frag ich mich? Dafür, dass sich 80% der Riester Verträge überhaupt nicht rechnen weil die Kosten einfach viel zu hoch sind? Und dafür, dass 25% aller Riester Verträge genau aus diesem Grunde ruhen und nicht weiter bespart werden?
        Zu dem 5 Sterne Ansparding: Auch hier verstehe ich den Sinn überhaupt nicht. Es wird mit der Angst der Kunden gespielt, dass ein großer Versicherer ja mittlerweile nicht mehr ausreicht? Stimmt in gewissen Maßen auch. Die Allianz kürzt seit Jahren die Leistungen von alten klassichen Lebensversicherungen. Da bringt es aber keine Abhilfe mit derartig niedriger Verzinsung das ganze auf 5 Versicherer zu splitten.
        Ich halte von beiden Produkten also nicht viel.

        Als reelles Beispiel, eine Rechnung aus einem Vortrag von mir, aber Achtung, recht lang. ;-)
        Spoiler: 
        Rechenbeispiel 30 jähriger, 3.300€ Brutto Einkommen, monatliches Netto Investment in eine private Altersvorsorge: 100€, bei der bAV sind es brutto 211.60 €, Fondsgebunden, 6% Wertentwicklung nach Kosten angenommen.
        Insbesondere bei letzteren macht es schon einen wahnsinnigen Unterschied ob du 220.000 Euro Ablaufleistung bzw. 640 Euro Rente oder 300.000 Euro und 1.670 Euro Rente hast. Wobei bei ersteren die Rentenart einfach bescheuert (dynamisch) und im Produkt nicht änderbar ist... Das sind 80.000 Euro Unterschied in der Ablaufleistung, nur weil du bei einer anderen Gesellschaft bist.

        Zum Vergleich nun das private Investment aus dem Netto ohne Förderung: 140.000€ Ablaufleistung und 743 Euro Rente.
        Du hättest bei der privaten Altersvorsorge also mehr Rente, als bei der geförderten bAV. Könntest aber jederzeit an dein Geld ran und frei den Beitrag erhöhen, senken, pausieren...

        Vergleicht man nun aber die "gute" bAV mit der "guten" privaten dann stünden 1.600€ Rente abzüglich Krankenkasse, Pflege und Steuern, also ca. um die 1000 €-1200 € den 750 € gegenüber.

        Also ja: bAV macht durchaus Sinn. Aber nur wenn man sie richtig macht.
        Aber da ja immer noch recht wenige Verbraucher sich unabhängig beraten lassen ist das Problem, dass man natürlich nicht weiß, wann ist ein Produkt schlecht und wann nicht.

        Denn wenn du bei dem gleichen "schlechten" Anbieter eine private Fondsgebundene Rentenversicherung abschließen würdest, würde es sich mit 100k Ablaufleistung und 300€ Rente auch die "schlechte" bAV wieder lohnen.
        Der "schlechte" Versicherer ist im übrigen einer der größten und beliebtesten deutschen Versicherer und ist auch bei dem 5 Sterne Ding dabei. ;-)



        Du siehst als Quintessenz: Geh nicht zu einer Bank oder einem einzelnem Versicherungsunternehmen sondern lass dich vernünftig von einem unabhängigen Berater zu den Themen beraten. Es macht nie Sinn immer nur ein Produkt/Durchführungsweg anzuschauen, sondern man sollte in der Altersvorsorge immer alle Wege miteinander vergleichen und für sich den besten Weg finden. Der beste Weg für dich muss nicht der beste Weg von jemand anderen sein.
        Zuletzt geändert von Jaegerlie; 08.09.2020, 20:17.

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          #5
          Vielen Dank erst einmal! :)

          Zum 1. Abschnitt: ich arbeite nicht mehr bei REWE und laut Satzung der Hamburger Pensionskasse ist das "persönliche Mitglied alleiniger Versicherungsnehmer" sobald dieser das Mitgliedsunternehmen verlässt gem. § 2 Nr. 2 S2.
          Wenn es nach der HHPK geht, dann kann ich da wohl (habe ich gestern zufällig gefunden) auch einfach die Beiträge die bereits eingezahlt wurden in eine andere bAV übertragen lassen - oder auch andersherum.
          Aber grundsätzlich habe ich (noch) nicht vor zu wechseln, außer ich finde eine bAV/pAV die besser ist.
          Momentan suche ich für meine Freundin, nicht für mich. :)

          Zum 2. Absatz: ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wie hoch der garantierte Zins ist. In meiner Standmitteilung steht einmal der aktuelle Zins (3,8%) und einmal der angenommen Zins für die Hochrechnung (3,5%).
          Laut eigenen Angaben der HHPK soll diese die größte Pensionskasse in Deutschland sein und sie hat auch viele (sehr) große Unternehmen als Mitglieder, keine Ahnung in wie weit das die Insolvenz ausschließt. :D

          Zu Absatz 3: das mit der Besteuerung ist zwar richtig aber das ist bei der gesetzlichen Rente nicht viel anders (Besteuerung zumindest). Wobei momentan mein Bruder für mich einbezahlt, also momentan werden die Beiträge nur mit dem Ertragsanteil besteuert.

          Ich hatte schon die Vermutung, dass von der Deutschen Bank nichts gutes dabei rauskommt und das hast du mir auch noch mal bestätigt, dass ich nicht falsch liege, danke!

          Zu deiner Berechnung: also nicht zum Versicherer der mit "A" beginnt und drei Balken als Logo hat (nein, nicht Adidas)? :-)

          Ich werde eventuell mal einen Termin mit einem Makler vereinbaren, wenn ich wieder Urlaub habe bzw. eher wir Urlaub haben.

          Auf jeden Fall sehr informativ und du hast mir damit auf jeden Fall schon mal sehr geholfen. :)

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            #6
            3,8% garantierte Verzinsung gibt es im Grunde nicht. Die Höhe der gar. Verzinsung hängt vom Jahr des Vertragsabschlusses ab (z.B. die letzten Jahre: 2007 bis 2011: 2,25%, bis 2014: 1,75%, bis 2016: 1,25%, ab 2017: 0,9%). Diese Grenzen gelten für alle Versicherungen, egal ob bAV oder privat. Die 3,5 bzw. 3,8% sind die tatsächliche Verzinsung, die hängt maßgeblich vom Marktumfeld und dem Versicherungsunternehmen ab. Tendenziell sind hier größere Versicherer im Vorteil, ich würde zum Beispiel definitiv die Allianz in die engere Wahl nehmen.
            Die 0,9% sind die unterste Grenze, die garantiert wird. Ist natürlich sehr wenig, aber es gibt auf dem Finanzmarkt keine andere Anlage, die mehr Rendite mit dem gleichen Risiko verspricht. Andere Anlagen, zum Beispiel Aktien oder Fonds, bieten zwar im Schnitt eine höhere Rendite, aber es bleibt ein Risiko, dass die Rendite von 0,9 unterschritten wird.

            Die Vorbehalte von Jaegerli zu den angebotenen Produkten versteh ich absolut nicht. Gegen bAV Riester spricht die doppelte Versteuerung der Beiträge und Leistungen (im Gegensatz zu einer "normalen" bAV wird der Beitrag aus dem Nettoeinkommen, nicht Bruttoeinkommen genommen, trotzdem volle Besteuerung im Rentenbezug). "Normale" staatlich geförderte Produkte sollte man aber nicht sofort ausschließen. Im Wesentlichen hat man da den Vorteil, dass man die Beiträge von der Steuer absetzen kann (Riester) oder direkt aus dem Bruttoeinkommen zahlt (bAV) und erst den Rentenbezug besteuert - dann ist die Steuerbelastung entsprechend niedriger und man spart etwas Geld. Aufgrund der "steuerfreien" Beiträge bei einer bAV geben außerdem viele Arbeitgeber freiwillig einen Bonus dazu - wenn das der Fall ist, lohnt sich eine bAV eigentlich immer.

            Mit den wenigen Informationen kann man den "5 Sterne Plan" weder ablehnen noch gutheißen. Wie gesagt, Konsortialversicherungen sind in der bAV gang und gäbe, es ist sehr oft von den Gewerkschaften gewünscht, dass mehr als eine Versicherung dahinter steht. Aufgrund der Verhandlungen mit der Gewerkschaft sind dann in der Regel auch die Konditionen nicht schlecht. Wie gesagt, pauschal kann man dazu nichts sagen.

            DIe Beispiele von Jaegerli erinnern mich an meinen Kontakt mit einem Makler (sicher wegen der Verkürzung hier im Forum). Viele Zahlen die einen erschlagen, ohne dass man die Ergebnisse selbst überprüfen könnte. Auch wenn unabhängige Makler meistens besser sind, mach dir klar, dass es auch unter Maklern schwarze Schafe gibt, die ausschließlich auf die eigene Provision achten und dir das verkaufen wollen, was den Maklern am meisten bringt.

            Deswegen kann man sich dem Fazit von Jaegerli anschließen, auf jeden Fall viel vergleichen und immer erstmal zu Hause alles in Ruhe anschauen (und lass dir auch die Informationsblätter geben, da steht z.B. auch drin, wie viel der Makler bekommt). Es schadet aber nicht, auch mal zu einer Bank zu gehen oder einem Versicherungsmakler eines einzigen Unternehmens und dort Angebote einzuholen.

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