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    #61
    Zitat von TanaTusprktschz
    "vertrag" ist doch erst abgeschlossen, wenn er die ware erhalten hat.
    keine ware -> kein geld.

    deswegen muss man bei vielen ne telefon/handynummer hinterlassen (manchmal rufen die an und fragen nach, ob sie getrollt wurden -> wenn man relativ viel bestellt z.B.).
    Das stimmt nicht.

    Geschuldet ist die Lieferung einer Pizza zum nächstmöglichen Zeitpunkt.
    Zitat von b-Vahrer
    Zitat von ADDICTED.2.RM
    Zitat von b-Vahrer
    Zitat von ADDICTED.2.RM
    Zitat von rub1kon
    Zitat von Der Ollie
    Der Fall ist btw _der_ Schuldrecht AT-Fall schlechthin. Mit dem fängt glaube ich jeder an.

    Ende vom Lied: Anspruch untergegangen. Sorry br0. Annahmeverzug und so.

    Spoiler: 
    Zitat von DkH|BigMac

    Nein Sie ist noch nicht dein Eigentum, bei einem Kaufvertrag gibt es eine einigung und eine übergabe. nach bezahlung hast du deine pflicht als käufer getätigt und nun muss der verkäufer seiner pflicht, der übergabe, nachkommen. erst wenn das geschehen ist, ist die pizza dein eigentum.

    Das heißt du hast immernoch anspruch auf die übergabe der pizza oder auf erstattung der von dir geleisteten pflicht und eventuell regressanspruch.

    Tut mir jetzt total leid, aber ich habe selten so einen Dünnpfiff gelesen. Das mit dem sachenrechtlichen Eigentumsübergang nach Übergabe stimmt (also kann man so schreiben, ich weiß ja was du meinst). Aber der Verkäufer ist seiner Pflicht bereits nachgekommen.

    Der TE hat rein gar nichts.
    ... versteh ich nicht...
    dkh big mac hat recht...

    erst nachdem der verkaeufer die ware uebergibt ist derjenige der die pizza bestellt hat eigentuemer.
    Ihr kauft euch nen PC um 1000 und bezahlt gleich, er wird geliefert, ihr seit nicht da. Kein Anspruch mehr auf Vertragserfüllung oder Geld zurück? aha bye.
    Hab ich gesagt, dass er kein Geld bekommt?

    Und meine Aussage ist fuer den TE.
    Ich mein ja auch nicht dich, das war an Ollie gerichtet
    BigMac hat nicht völlig Recht, Ollie hat es schon gesagt. Der TE ist seiner Pflicht als Käufer noch nicht nachgekommen, da er die Sache auch abnehmen muss. Geschuldet ist die Lieferung einer Pizza zum nächstmöglichen Zeitpunkt. Der Lieferant hat seine Schuldigkeit damit getan, als er vor der Tür stand und geklingelt hat (evtl. wäre ein Anruf vertretbar gewesen, aber kaum verpflichtend).

    Daher hat er auch keine Pflicht, die Pizza zu lagern, man hätte höchstens in einer spontanen Vereinbarung eine kurze Lagerung und Abholung durch den TE vereinbaren können.
    Alles darüber hinaus ist ihm nicht zuzumuten. Schließlich muss er nach der Tour eine evtl. schon ranzige und kalte Pizza in seinen Räumlichkeiten lagern, d.h. er müsste seine Lagerkapazitäten opfern und sich um die Weiterleitung an den TE kümmern, was nicht Bestandteil des Vertrages ist.

    Entscheidend ist hier einfach, was die geschuldete Leistung seitens des Pizzalieferanten war. Und die hat er erfüllt.

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      #62
      Lieber rub1kon,

      1. Dieses Thema nocheinmal aufzurollen dient wiedereinmal ausschließlich deiner Selbstdarstellung. Warum dein Account nicht unlängst gesperrt wurde, ist mir ein Rätsel.

      2. Dein Fehler liegt darin, dass du annimmst, § 275 setze Verschulden voraus.

      3. Weiterhin gehst du nicht von einem Fall des § 275 I aus, was mir unerklärlich ist. Mit der nötigen Sachnähe müsste man doch erkennen können, dass eine Pizzeria niemals die Pflicht zukommen kann, für all die Pizzen ihrer nachlässigen Kunden genügend Kühltruhen bereitzustellen, um ein Verderben der Ware - also den Eintritt der Unmöglichkeit - zu verhindern. Genau das bürdest du ihnen auf. Eine äußerst unsachgemäße und undifferenzierte Lösung fernab jedweder Lebensnähe.

      3. Nochmal für dich im Einzelnen: Der TE geht nicht an die Tür -> die Ware verdirbt, wobei die Pizzeria kein Verschulden dafür - Stichwort Kühltruhe - (jetzt wichtig für Sekundäransprüche) trifft -> § 275 I -> Anspruch des TE aus § 433 I entstanden, aber untergegangen. Der TE hat keine Ansprüche, weil § 326 II 1 Alt. 2 (+) und § 276 (-).

      4. Bitte unterlasse diese ekelerregende Selbstdarstellung im OT. Mir kommt es schon hoch, wenn ich das in der Anwaltskanzlei lesen muss.

      //e: An all diejenigen, die nun UNGERECHT! schreien mögen: Wir haben es hier mit einer sehr unumstrittenen Konstellation zu tun. Der Käufer kommt seiner Pflicht zur Annahme der Leistung des Verkäufers nicht nach. Der Gesetzgeber meint: "Dann soll er auch die Konsequenzen tragen!". Und wenn die Sache kaputt geht, nachdem der Käufer seiner Pflicht nicht nachgekommen ist, dann ist das sein Pech.

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        #63
        hättest du die kekse und pfirsiche mal mit käse überbacken

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          #64
          na dann darf sich der TE wenigstens glücklich fühlen den Fahrer oder Bäcker ne Pizza spendiert zu haben.

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            #65
            Lieber Der Ollie,

            uh. Da ist aber jemand angepisst. lol.

            1. Dieses Thema aufzurollen dient nicht meiner Selbstdarstellung. Es dient vielmehr dem Zweck, die Leute hier nicht im vollkommenen Dunkel zu lassen, weil so ein Typ hier "Ende vom Lied: Anspruch untergegangen. Sorry br0. Annahmeverzug und so." schreibt und damit suggeriert, dass der Fall total einfach wäre ("Der Fall ist btw _der_ Schuldrecht AT-Fall schlechthin. Mit dem fängt glaube ich jeder an.").

            2. Dein Fehler liegt darin, dass Du augenscheinlich gemeint hast, dass nach einem erstmaligen Lieferversuch der Pizzadienst keinerlei Pflichten mehr gegenüber dem Kunden hat. Du schreibst ja: "Aber der Verkäufer ist seiner Pflicht bereits nachgekommen. Der TE hat rein gar nichts.".

            => Das stimmt aber nicht. Ihn trifft solange eine Leistungspflicht, wie die Sache nicht untergegangen ist.
            Beispiel: Der Bote fährt unverrichteter DInge mit der Pizza im Auto zurück. TE ist mittlerweise wieder zuhause + ruft in der Zentrale an, bietet an sich die Pizza abzuholen. In der Konstellation kann die Pizzeria kaum sagen: "Sorry br0. Annahmeverzug und so, wir schmeissen das Ding gleich weg, lass uns in Ruhe, wir behalten dein Geld!."
            Oder mit den Worten von Palandt-Heinrichs: "Der Gläubigerverzug bewirkt, abgesehen vom Fall des Dienstvertrages keine Befreiung des Schulders" (Palandt 303/1).


            => *Wenn* die Sache untergeht, ist nicht einfach "Der TE hat keine Ansprüche, weil § 326 II 1 Alt. 2 (+) und § 276 (-).". Denn 326 Abs. 2 S. 1 setzt voraus, dass der Schuldner die Pflichtverletzung nicht zu vertreten hat (Palandt, 326/12).

            Das erkennst Du anscheinend immernoch nicht. Immerhin schreibst Du:
            "Der Käufer kommt seiner Pflicht zur Annahme der Leistung des Verkäufers nicht nach. Der Gesetzgeber meint: "Dann soll er auch die Konsequenzen tragen!". Und wenn die Sache kaputt geht, nachdem der Käufer seiner Pflicht nicht nachgekommen ist, dann ist das sein Pech.".

            Das ist F A L S C H.
            Auch bei Vorliegen eines Annahmeverzugs darf den Schuldner KEIN Verschulden treffen (freilich mit der Privilegierung nach 300) (vgl. abermals Palandt, 326/12).

            - Wenn er die Pizza selber ist => hat er den Untergang d. Sache zu vertreten
            - Wenn er die Pizza wegwirft => hat er den Untergang d. Sache zu vertreten
            - Wenn er die Pizza nicht kühlt und die Pizza verdirbt => hat er den Untergang der Sache zu vertreten
            - Wenn er vergisst die Pizza zu kühlen und die Pizza verdirbt => leichte Fahrlässigkeit, 300 Abs. 2, Haftungsprivilegierung => hat er den Untergang der Sache nicht zu vertreten
            - Wenn er die Pizza kühlt und die Pizza nach längerer Zeit verdirbt => hat er den Untergang der Sache nicht zu vertreten

            Jetzt kommen wir zu der Frage: Muss er denn die Pizza aufbewahren?
            ... ich geh jetzt nicht darauf ein, dass Du in deinen vorigen Ausführungen auch nie nur mit einem Wort auf diese Frage eingegangen bist (stattdessen: ""Sorry br0. Annahmeverzug und so").

            Aber immerhin jetzt ist es für Dich eine "äußerst unsachgemäße und undifferenzierte Lösung fernab jedweder Lebensnähe.". Aha.

            Halten wir dochmal fest: Auch eine kalte Pizza kann man noch essen. Die Pizza zu einem Zeitpunkt wegzuwerfen, zu dem sie noch (auch ohne Kühlung) noch nicht verdorben ist, ist eine mutwillige Vernichtung der Sache. Dasselbe gilt für Selberessen. Und eben die mutwillige Vernichtung ist nicht von 300 Abs. 1, 326 Abs. 2 S. 1 erfasst.

            Im Anschluss hat der Lieferant folgende Möglichkeiten:
            - Er kann zurücktreten
            - er kann die Sache einlagern/kühlen (und die Lagerkosten als Schadensersatz geltend machen!)
            - Wenn er das alles nicht will, sondern das Ding einfach nur loswerden will, kann er die Sache hinterlegen (372), was jedoch nicht geht, weil eine Pizza nicht hinterlegungsfähig ist, so dass er die Sache Versteigern (383), respektive freihändig verkaufen (385) kann.
            Im Übrigen sieht § 384 für "Sachen die dem Verderb ausgesetzt" sind, Erleichterungen vor.

            Ok, das ist vermutlich "eine äußerst unsachgemäße und undifferenzierte Lösung fernab jedweder Lebensnähe.". Aber so ist leider die Rechtslage.


            3. Wieso ich das alles schreibe? Du bist halt nen Schwätzer ohne Ahnung, der so tut als ob. In diesem Sinne: Bitte unterlasse diese ekelerregende Selbstdarstellung im OT.

            Die "Kanzlei" in der Du arbeitest muss ja gut laufen... bei solch profunden Kenntnissen...

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              #66
              wenn ich das hier schon wieder lese, bin ich froh, dass ich wirtschaftsprivatrecht schon hinter mir habe^^

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                #67
                Hab jetzt iwie Hunger auf Pizza -.-

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                  #68
                  Angepisst? Wessen Wall-of-Text ist das hier?

                  Du stimmst mir nun mittlerweile also zu bzgl. des Untergangs gem. § 275 und dass dessen Eintritt verschuldensunabhängig ist (wär ja auch blöd oder ;)?). Das begrüße ich.

                  Du hast hier toll referiert, was könnte/hätte/sein/würden/wollen/können wenn der Lieferant /hätte/gewollt/gekonnt/gehaben/soll. Kudos dafür. Auch dass der Lieferant zurücktreten kann (Newsflash!!). Nur leider interessiert das niemanden.

                  Was dieses komplette Pamphlet allerdings vermissen lässt, ist mit deiner Begründung für deine Annahme der Aufbewahrungspflicht auch zeitgleich der springende Punkt. Freilich überspielst du das klassisch mit dem Argument, ich hätte mich dazu nicht geäußert. Deshalb kopiere ich hier nochmal meine (bescheidenen) Ausführungen vom letzten Post.
                  Zitat von Der Ollie
                  Mit der nötigen Sachnähe müsste man doch erkennen können, dass eine Pizzeria niemals die Pflicht zukommen kann, für all die Pizzen ihrer nachlässigen Kunden genügend Kühltruhen bereitzustellen, um ein Verderben der Ware - also den Eintritt der Unmöglichkeit - zu verhindern. Genau das bürdest du ihnen auf. Eine äußerst unsachgemäße und undifferenzierte Lösung fernab jedweder Lebensnähe.
                  Ich hoffe die von dir unsäglich vermisste Passage ist damit auffindbarer geworden.

                  Der Lieferant hat die Sache bis zu deren Untergang, was hier zweifelsfrei - da brauchen wir hier denke ich nicht diskutieren - deren Ungenießbarkeit darstellt, aufzubewahren. Das hast du ja auch so in der Art über 3-4 Absätze gestreckt (obwohl es von mir nie bezweifelt wurde). Da nichts Gegenteiliges hier erkenntlich geworden ist, nehme ich an (und wie du sicher weißt, ist das gängige Praxis), dass ebendies hier auch so geschehen ist. Zum "Wie" der Aufbewahrung siehe oben: Ich stelle mir realitätsnah eine Lagerung im Isokarton in irgendeiner Ecke des Lokals vor. Die dann folgende Unmöglichkeit hat der Lieferant auf gar keinen Fall zu vertreten, weil er sich die gesamte Zeit bis zur Ungenießbarkeit der Ware im Rahmen seiner Pflichten gehalten hat.


                  Das alles hätten wir uns sparen können, denn es steht alles schon in meinem letzten Post. Insbesondere "§ 326 II 1 Alt. 2 (+) und § 276 (-)" sollte dir doch eröffnet haben, dass ich mir vollkommen bewusst bin, dass den Schulder auch nach Annahmeverzug kein Verschulden treffen darf. Der § 276 steht nur isoliert, weil ich mir bei deiner bekannten Korintenkackerei etwaige Äußerungen zu den §§ 280 sparen wollte. Denn wie du weißt, ist dafür auch § 276 notwendig.

                  Dein Post bringt nichts. Keine Erleuchtung, keine Vereinfachung der Thematik. Einfach null. Widerum stellst du ihn und damit dich als die größte Herrlichkeit seit Menschengedenken dar. Du Widerst mich an.

                  //e: Ich überfliege grade wieder deinen "Text" und finde einfach erschreckend, wie krass du meine Aussagen aus ihrem Zusammenhang reisst. Das ist ja fast Verstümmelung, was hier betrieben wird.

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                    #69
                    @rub1kon: Du kannst doch net die Pizzaria dazu zwingen, auf eigene Kosten die Ware gekühlt zu lagern, wenn der TE zum vereinbarten Zeitpunkt nicht zuhause war.

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                      #70
                      Zitat von DerKiLLa
                      @rub1kon: Du kannst doch net die Pizzaria dazu zwingen, auf eigene Kosten die Ware gekühlt zu lagern, wenn der TE zum vereinbarten Zeitpunkt nicht zuhause war.
                      Der TE müsste sich das dann auf den Kaufpreis draufrechnen lassen. Das wär eigentlich noch das geringste Problem.

                      Aber der Punkt bei der Sache ist eher: Nimmt man an, dass eine Pizzeria die _Pflicht_ trifft, das zu tun, um die Ware möglichst lang vor der Ungenießbarkeit (und damit vor der Unmöglichwerdung der Leistungserbringung) zu bewahren, dann müsste sie entsprechende Vorkehrungen dafür treffen in Form von weiteren Kühlgeräten, deren Betrieb sie rund um die Uhr sicher zu stellen hat. Die Kosten dafür werden nicht unerheblich sein...

                      Man nimmt das klassischerweise für den gewöhnlichen Verkauf etwaiger Gegenstände an, die typischerweise gelagert werden. Niemand würde auf die Idee kommen hier eine Lagerpflicht der Schuldnerpartei zu negieren. Die Eigenart dieses Falls ist allerdings, dass Pizzen verderblich sind und somit der speziellen Lagerung bedürfen, die ihre Hersteller regelmäßig nicht Leisten können. Müssen sie das? Nein, sicherlich nicht, denn das entspräche nicht einer verkehrsgerechten Anschauung.

                      Deshalb nenne ich seine Lösung undifferenziert, sowie sach- und realitätsfremd.

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                        #71
                        Zitat von Der Ollie
                        Zitat von DerKiLLa
                        @rub1kon: Du kannst doch net die Pizzaria dazu zwingen, auf eigene Kosten die Ware gekühlt zu lagern, wenn der TE zum vereinbarten Zeitpunkt nicht zuhause war.
                        Der TE müsste sich das dann auf den Kaufpreis draufrechnen lassen. Das wär eigentlich noch das geringste Problem.

                        Aber der Punkt bei der Sache ist eher: Nimmt man an, dass eine Pizzeria die _Pflicht_ trifft, das zu tun, um die Ware möglichst lang vor der Ungenießbarkeit (und damit vor der Unmöglichwerdung der Leistungserbringung) zu bewahren, dann müsste sie entsprechende Vorkehrungen dafür treffen in Form von weiteren Kühlgeräten, deren Betrieb sie rund um die Uhr sicher zu stellen hat. Die Kosten dafür werden nicht unerheblich sein...

                        Man nimmt das klassischerweise für den gewöhnlichen Verkauf etwaiger Gegenstände an, die typischerweise gelagert werden. Niemand würde auf die Idee kommen hier eine Lagerpflicht der Schuldnerpartei zu negieren. Die Eigenart dieses Falls ist allerdings, dass Pizzen verderblich sind und somit der speziellen Lagerung bedürfen, die ihre Hersteller regelmäßig nicht Leisten können. Müssen sie das? Nein, sicherlich nicht, denn das entspräche nicht einer verkehrsgerechten Anschauung.

                        Deshalb nenne ich seine Lösung undifferenziert, sowie sach- und realitätsfremd.
                        Aber eine Pizza verdirbt nicht, nur weil sie nicht zugestellt werden kann. Insofern hätte der TE denke ich doch eine gewisse Zeitspanne gehabt, sich die Pizza zu holen oder sie erneuert liefern zu lassen (natürlich mit Bezahlung der 2. Lieferung)

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                          #72
                          Das einzige was mich wundert: Wieso drohen sie Dir, dass sie nicht mehr liefern, sollte das nochmal passieren? Du hast bezahlt. Kann denen egal sein, was Du mit Deiner Pizza machst.

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                            #73
                            @bfahrer Nach einer gewissen Zeit sicherlich!

                            //e: Sehr richtig! Aber das hat er nunmal nicht :/. Hätte er sich noch innerhalb des Abends bei dem Zulieferer gemeldet, hätte der Lieferant nochmal rausfahren müssen. Oder er tritt zurück, oder, oder, oder (aber das steht ja in irgendeinem Link, der hier gepostet wurde).

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                              #74
                              Zitat von Der Ollie
                              Angepisst? Wessen Wall-of-Text ist das hier?
                              Da hat jemand sachlich argumentiert und soll deiner Ansicht nach angepisst sein, weil er mal mehr geschrieben hat. Dann sind wohl so einige Buchautoren angepisst...

                              Zitat von Der Ollie
                              Dein Post bringt nichts. Keine Erleuchtung, keine Vereinfachung der Thematik. Einfach null. Widerum stellst du ihn und damit dich als die größte Herrlichkeit seit Menschengedenken dar. Du Widerst mich an.
                              Er stellt seine Argumente dar. Aber für deinen Horizont ist das natürlich nur Selbstdarstellung.

                              Was ist wohl mehr Selbstdarstellung? Jemand, der sinngemäß mit einem "Das ist so, das ist total einfach" das Problem abtut? Oder jemand, der sich mit dem Problem auseinandersetzt und auch begründet, warum es so ist.

                              Für mich ists der Blender, der so tut, als könne er alles und als sei alles klar und selbstverständlich.

                              Ollie, deine Arroganz widert mich an.

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                                #75
                                war übrigens sehr klug von dir, einkaufen zu gehen.

                                Kommentar

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