Weiß jm ob und wann er in der Mediathek ist?
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ARD 23:45: Night will fall - Hitchcocks Lehrfilm für die Deutschen
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Gestern in der Doku hat einer der Amis (son Radiomoderator von BBC?!) gesagt, dass das erschreckende ist, dass das kein "deutsches" Phänomen ist, sondern überall so passieren könnte, wenn die Rahmenbedingungen gegeben wären.Zitat von ChuliandredNaja die Engländer haben die KZs doch erst erfunden. Was Belgien im Kongo getrieben hat war auch nicht gerade ein Beispiel von Nächstenliebe. Amis in Vietnam etc. Kann man ewig so weiter führen. Es wurden immer Kriegsverbrechen/Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen, von allen Völkern. Das die Umstände die Größenordnung im dritten Reich durch die Decke getrieben haben ist natürlich naheliegend.Zitat von Jens LehmannHier muss ich dir widersprechen. Ich bezweifle stark, dass solche Handlungen in GB, Frankreich, Belgien, USA etc. (also demokratischen Staaten mit den Menschenrechten als Stützpfeiler) zu dieser Zeit möglich waren.Zitat von RaybeezDie Nazigrößen waren keine Idioten, sondern erschreckend gut in diversen Bereichen. Die Propagandamachinerie war ausgesprochen effektiv.Zitat von Jens LehmannIch bin mir selbst im Klaren darüber, dass man es wusste. Abgestritten wird es aber dennoch zu 99,9999%. Und genau da ist der Knackpunkt: Es wird allgemein behauptet, nur ein kleiner Teil der Deutschen waren tatsächlich überzeugte Nazis. Aber was ist mit dem Rest? Ich vermisse den Sinn für Menschlichkeit...
Endlose Diskussion ohne mögliche Antwort, es ist aber schockierend
Das hat auch nichts mit den Deutschen zu tun. Man hätte das in jedem Land durchziehen können. Man darf nicht vergessen, dass das ein sehr langer Prozess war. Die Deutschen wurden nicht innerhalb eines Jahres indoktriniert, sondern im Verlauf von vielen Jahren.
Die Deutschen waren für die Zwecke der Nazis das ideale Volk aufgrund der Vorgeschichte: bereits stark ausgeprägtes Herrscherdenken zurzeit des Kaiserreiches(+Militarismus), die Niederlage im I.WK und die anschließende Demütigung durch den Versailler Vertrag, die Krise 1929. Erschwerend hinzu kommt, dass in Deutschland die Demokratie nie so richtig eine Chance hatte, siehe Weimarer Republik (und noch viele andere Faktoren..)
Ich glaube aber die Aussage bezieht sich nicht auf das Land sondern auf die Menschen im allgemeinen. Das egal in welcher Region mit entsprechenden Umständen und langfristiger Indoktrinierung man zu ähnlichen Ergebnissen kommen würde.
Traurig ist eigentlich wie unwichtig der Holocaust den Alliierten lange Zeit war. Die Informationen über eine geplante / anlaufende Massenvernichtung lagen schon sehr lange vor und wurden entweder ignoriert oder für nicht wichtig genug befunden, um dagegen was zu tun.
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Worüber wird hier eigentlich diskutiert? Experimente haben gezeigt das so was passieren kann wenn die Rahmenbedingungen stimmen, ist ja später auch ähnlich passiert nur nicht in solchen Ausmaßen zum Beispiel unter den Roten Khmer. Aber was trägt dies nun zu Auschwitz oder der Judenvernichtung bei? Es hätte unter den richtigen Bedingungen überall passieren können. Ist es aber nicht sondern in Deutschland. In Anbetracht der schieren Masse von Konzentrationslagern in Deutschland und umgebrachten Menschen (es waren ja nicht nur Juden, auch Kommunisten, behinderte (Euthanasieprogramm), Kriegsgefangene (vor allem aus dem Osten), etc.) halte ich es allerdings für vollkommenen Quatsch dass, abgesehen von der SS, angeblich niemand davon wusste. Dies scheint doch eher ein Schutzreflex der Deutschen nach dem Krieg gewesen zu sein. Als Deutschland den Krieg verloren hatte war eh niemand mehr ein Nazi und alle haben aus Angst gehandelt. Das mag auf einige zutreffen, auf viele sicherlich nicht.
Diese ganzen Vergleiche wie England, Kongo, Alliierte und die Wichtigkeit des Holocaust klingen für mich abstoßend nach Relativierung. Viele Nationen, Völker und Ideologien überall auf der Welt haben bestialische Dinge getan. Aber die systematische Vernichtung von Menschen muss man Deutschland zuschreiben. Und das ist doch gerade das erschreckende, nicht wer nun (historische) Konzentrationslager erfunden hat oder wie schlimm Kriege waren. Vernichtung wurde hier wirtschaftlich betrachtet und industriell durchgeführt und das war neu. Da kann man die Frage schon verstehen wie so etwas unvorstellbares Realität werden konnte, egal in welchem Land aber es ist nun mal hier passiert.
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Absolut richtig Adam
Jedes Volk hat unmenschliche Akte ausgeführt, in jedem Land wurden Menschen wegen ihrer Abstammung, religiösen Überzeugung oder was auch immer, diskriminiert, missbraucht oder umgebracht - furchtbare Dinge, die nicht zu billigen sind.
In Anbetracht dessen, was in die Deutschen Nazis allerdings getan haben, sind diese Taten allerdings nicht so sehr in den Köpfen der Menschen heute verankert, wie die systematische Vernichtung von Juden und anderem 'unwerten Leben' durch die deutschen Nazis. Man muss sich das mal vorstelle: Menschen aus ganz Europa werden in den Osten umgesiedelt, dokumentiert, Stück für Stück "verwertet"( Kleidung, Brillen, Haare(besonders Frauenhaar war sehr begehrt), zu Sklavenarbeit gezwungen und schließlich auf abscheulichste Art umgebracht. Es werden Ghettos errichtet, Experimente durchgeführt, um eine dominante Herrenrasse zu schaffen - einfach krank.
Diese Dinge kann man nicht relativieren, es wäre respektlos den vielen Opfern gegenüber, es wäre schlicht unangebracht zu sagen, dass die Verbrechen von ehemaligen Kolonialisten (wie z.B. GB oder Belgien) auf einer Stufe mit dem stehen, was die Deutschen angerichtet und zugelassen haben
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Gast
Die Aussage war auch so gemeint, dass die Deutschen nicht besonders anfällig für so etwas sind. Unter ähnlichen Bedingungen hätte man das überall machen können.Zitat von Jens LehmannHier muss ich dir widersprechen. Ich bezweifle stark, dass solche Handlungen in GB, Frankreich, Belgien, USA etc. (also demokratischen Staaten mit den Menschenrechten als Stützpfeiler) zu dieser Zeit möglich waren.
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schau auf youtube nach, wirst evtl schwierigkeiten haben sie in deutsch zu finden, aber im o-ton gibts die doku einige male.Zitat von HerrLehmannwollts gerade in der mediathek ansehen ... Diese Sendung ist für Jugendliche unter 16 Jahren nicht geeignet. Der Clip ist deshalb nur von 22 bis 6 Uhr verfügbar. meh
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Ja und was bedeutet das nun für uns? Soll ich jetzt den ganzen Tag wegen unserer Erbschuld in der Ecke stehen und weinen? Wo ist die Message? Was sollen wir tun?Zitat von Jens LehmannAbsolut richtig Adam
Jedes Volk hat unmenschliche Akte ausgeführt, in jedem Land wurden Menschen wegen ihrer Abstammung, religiösen Überzeugung oder was auch immer, diskriminiert, missbraucht oder umgebracht - furchtbare Dinge, die nicht zu billigen sind.
In Anbetracht dessen, was in die Deutschen Nazis allerdings getan haben, sind diese Taten allerdings nicht so sehr in den Köpfen der Menschen heute verankert, wie die systematische Vernichtung von Juden und anderem 'unwerten Leben' durch die deutschen Nazis. Man muss sich das mal vorstelle: Menschen aus ganz Europa werden in den Osten umgesiedelt, dokumentiert, Stück für Stück "verwertet"( Kleidung, Brillen, Haare(besonders Frauenhaar war sehr begehrt), zu Sklavenarbeit gezwungen und schließlich auf abscheulichste Art umgebracht. Es werden Ghettos errichtet, Experimente durchgeführt, um eine dominante Herrenrasse zu schaffen - einfach krank.
Diese Dinge kann man nicht relativieren, es wäre respektlos den vielen Opfern gegenüber, es wäre schlicht unangebracht zu sagen, dass die Verbrechen von ehemaligen Kolonialisten (wie z.B. GB oder Belgien) auf einer Stufe mit dem stehen, was die Deutschen angerichtet und zugelassen haben
Ich hab hier auch nie irgendwas auf eine Stufe gestellt. Es ging mir nur darum dir klar zu machen, dass es nichts mit der Nationalität zu tun hat, sondern solches Verhalten leider menschlich ist und überall auftrat, auftritt und auftreten wird! Dabei ist es für mich ehrlich gesagt relativ egal, ob nun 2, 50, oder huntertausende/millionen Leute wegen ihrer Rasse / Hautfarbe / Religion oder anderer Merkmale umgebracht werden. Das Verbrechen gegenüber dem einzelnen Opfer ändert sich dadurch nicht. Die Schuld die ein einzelner Täter auf sich lädt natürlich schon. Aber nochmal die Frage. Was meint ihr sollen 'wir Deutsche' nun tun?
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Was du im ersten Satz ausschließt tust du dann doch du stellst es auf eine Stufe. Du verstehst einfach nicht die Qualität dieser Verbrechen, die Anzahl ist natürlich enorm aber vor allem die Durchführung ist das besondere. Menschen waren hier Güter und wurden wirtschaftlich verwendet und das im industriellen Stil. Von Arbeitskraft über Goldkronen, Haare bis hin zur Haut (Lampenschirme) wurde alles "nutzbar" gemacht. Auch die Tötung selbst war so angelegt. Wie kann man möglichst günstig, möglichst viele Menschen töten. Nicht umsonst gibt es belegt wo von Gaskammern geschwärmt wird die 3000 Juden in einer Stunde vernichten können. Die Vernichtung von Menschen war zu der Zeit in Deutschland ein eigener Industriezweig und systematisch durchgeplant. Und das unterscheidet sich von allem was die Welt bis dahin gesehen hat. Und nein das ist nicht "überall" auf der Welt aufgetreten.Zitat von ChuliandredIch hab hier auch nie irgendwas auf eine Stufe gestellt. Es ging mir nur darum dir klar zu machen, dass es nichts mit der Nationalität zu tun hat, sondern solches Verhalten leider menschlich ist und überall auftrat, auftritt und auftreten wird! Dabei ist es für mich ehrlich gesagt relativ egal, ob nun 2, 50, oder huntertausende/millionen Leute wegen ihrer Rasse / Hautfarbe / Religion oder anderer Merkmale umgebracht werden. Das Verbrechen gegenüber dem einzelnen Opfer ändert sich dadurch nicht. Die Schuld die ein einzelner Täter auf sich lädt natürlich schon. Aber nochmal die Frage. Was meint ihr sollen 'wir Deutsche' nun tun?
Eine Erbschuld haben "wir" nicht. Vergessen sollten wir deswegen nicht und relativieren schon gar nicht und es so benennen wie es war. Das grausamste und schrecklichste was die Welt bis jetzt gesehen hat.
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Norbert Lammer hat heute gesagt, das die neuen Generationen keine Verantwortung für diese Verbrechen tragen, aber eine Verantwortung für den Umgang mit dieser Vergangenheit des Landes. Das halte ich für sehr zutreffend und eine konkrete Handlungsanweisung kann man da nicht geben, aber es ist wichtig die Qualität und Grausamkeit des Holocausts zu erkennen, zu begreifen und daraus seine Schlüsse zu ziehen. ^^
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@Adam: Du hast mich halt immer noch nicht verstanden.
Ja ich stelle das Leid der Opfer auf eine Stufe. Weil es für mich keinen Unterschied macht, ob sie in einem Lager in Deutschland, China, Kongo oder sonstwo eingesperrt, versklavt, gefoltert und umgebracht werden.
Aber ich Unterscheide natürlich in der Qualität des Verbrechens (schöne Wortwahl btw... wie wäre es mit Abartigkeit oder Graussamkeit?). Diese Vorgehensweise hat damals in Deutschland mit Sicherheit ihren Höhepunkt erreicht. Und das tut hier auch mit Sicherheit niemand vergessen.
Aber ist die immer gleiche Intention hinter solchen Verbrechen nicht das eigentliche Problem und Traurige? Das man es eben nicht schafft daraus zu lernen und das Verbrechen wie die Anfal-Operation im Irak und das Massaker von Srebrenica möglich waren und auch hier die Weltöffentlichkeit/UN zu spät reagiert hat?
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Ich habe nie gefordert, dass irgendjemand in der ecke stehen soll und weinen? Du nimmst das ganze ein wenig zu persönlich, Ich mache niemanden der nachfolgenden Generationen für irgendwas verantwortlich noch spreche ich sie schuldig. Der Grundgedanke war einfach nur: wie konnten die deutschen das zulassen?Zitat von ChuliandredJa und was bedeutet das nun für uns? Soll ich jetzt den ganzen Tag wegen unserer Erbschuld in der Ecke stehen und weinen? Wo ist die Message? Was sollen wir tun?Zitat von Jens LehmannAbsolut richtig Adam
Jedes Volk hat unmenschliche Akte ausgeführt, in jedem Land wurden Menschen wegen ihrer Abstammung, religiösen Überzeugung oder was auch immer, diskriminiert, missbraucht oder umgebracht - furchtbare Dinge, die nicht zu billigen sind.
In Anbetracht dessen, was in die Deutschen Nazis allerdings getan haben, sind diese Taten allerdings nicht so sehr in den Köpfen der Menschen heute verankert, wie die systematische Vernichtung von Juden und anderem 'unwerten Leben' durch die deutschen Nazis. Man muss sich das mal vorstelle: Menschen aus ganz Europa werden in den Osten umgesiedelt, dokumentiert, Stück für Stück "verwertet"( Kleidung, Brillen, Haare(besonders Frauenhaar war sehr begehrt), zu Sklavenarbeit gezwungen und schließlich auf abscheulichste Art umgebracht. Es werden Ghettos errichtet, Experimente durchgeführt, um eine dominante Herrenrasse zu schaffen - einfach krank.
Diese Dinge kann man nicht relativieren, es wäre respektlos den vielen Opfern gegenüber, es wäre schlicht unangebracht zu sagen, dass die Verbrechen von ehemaligen Kolonialisten (wie z.B. GB oder Belgien) auf einer Stufe mit dem stehen, was die Deutschen angerichtet und zugelassen haben
Ich hab hier auch nie irgendwas auf eine Stufe gestellt. Es ging mir nur darum dir klar zu machen, dass es nichts mit der Nationalität zu tun hat, sondern solches Verhalten leider menschlich ist und überall auftrat, auftritt und auftreten wird! Dabei ist es für mich ehrlich gesagt relativ egal, ob nun 2, 50, oder huntertausende/millionen Leute wegen ihrer Rasse / Hautfarbe / Religion oder anderer Merkmale umgebracht werden. Das Verbrechen gegenüber dem einzelnen Opfer ändert sich dadurch nicht. Die Schuld die ein einzelner Täter auf sich lädt natürlich schon. Aber nochmal die Frage. Was meint ihr sollen 'wir Deutsche' nun tun?
Ich kann deine Ansicht nachvollziehen, für dich ist leid=leid egal in welchem Ausmaße. Da stimme ich dir auch zu, aber dennoch übermittelst du deine Meinung, als würdest du die Taten der Nazis doch stark relativieren
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Eben, weil weder der Einzelne, noch Regierungen oder Büdnisse kaum etwas gegen alles Elend der Welt tun können, muss halt jeder in seinem Rahmen handeln. Sprich, wenn irgendwo Leute öffentlich behaupten, man könne Menschen unterscheiden und wertem, diesen widersprechen. Es geht um den Menschenverstand jedes einzelnen.
Und dass man in seinem Umfeld für eine Auseinandersetzung mit dem Thema sorgt ist wichtig, da 500.000 Menschen mehr oder weniger direkt am Holocaust beteiligt waren. Da müssen folglich eine Menge Leute gedacht haben, dass sie das richtige tun.
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