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Joker (2019)

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    #46
    Du hast das Wort "erfreuen" ganz gut dargelegt. So in etwa habe ich es gemeint.
    Und ich verstehe auch die Begründung, die du lieferst.
    Bleibt halt offen, inwieweit es berechtigt ist, gerade in den heutigen Zeiten, den Menschen diese doch sehr differenzierte filmische Auseinandersetzung zu suchen.
    Du kennst sicherlich genug Menschen, denen du das nicht zutraust und die darin im schlimmsten Fall ihre persönliche Rechtfertigung für Gewalt bekommen, oder du schaust dir die Bewegung der Incels an, die da drin sicherlich auch Anknüpfungspunkte sehen etc.
    Andererseits, klar, Kunst soll ja auch herausfordern und zum Nachdenken anregen.
    Die Frage könnte sein, gibt es eben nicht auch andere Wege und wo drin liegt der "Gewinn", wenn du das Joker-Spiel reflektierend durchschaut hast.

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      #47
      Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
      Du hast das Wort "erfreuen" ganz gut dargelegt. So in etwa habe ich es gemeint.
      Und ich verstehe auch die Begründung, die du lieferst.
      Bleibt halt offen, inwieweit es berechtigt ist, gerade in den heutigen Zeiten, den Menschen diese doch sehr differenzierte filmische Auseinandersetzung zu suchen.
      Du kennst sicherlich genug Menschen, denen du das nicht zutraust und die darin im schlimmsten Fall ihre persönliche Rechtfertigung für Gewalt bekommen, oder du schaust dir die Bewegung der Incels an, die da drin sicherlich auch Anknüpfungspunkte sehen etc.
      Andererseits, klar, Kunst soll ja auch herausfordern und zum Nachdenken anregen.
      Die Frage könnte sein, gibt es eben nicht auch andere Wege und wo drin liegt der "Gewinn", wenn du das Joker-Spiel reflektierend durchschaut hast.
      Verstehe deine Argumentation durchaus, aber nur wegen einer eventuellen kleinen Gruppe, die das Ganze als Huldigung bzw. Rechtfertigung bzw. Motivation so eine Tat zu begehen sehen. Sollte man es dem normalen mündigen Bürger nicht untersagen diese Form des Films nicht konsumieren zu dürfen. Auch muss der Film ja nicht einen "Gewinn" bringen. Sondern als Charakterstudie dienen um den Menschen die Entstehung des Charakters darstellen zu können. Finde man macht es sich zu leicht einen Film zu kritisieren, nur weil er eine gewisse Gruppe anspricht. Wie ich es auf den anderen Seiten schon geposted habe, nur weil ein Film mal nicht unbedingt die Entstehung eines Charakters oder seine Taten hinterfragt, sollte man seine Daseinsberechtigung bzw. ob es nicht andere Wege gibt es darzustellen, nicht zu sehr kritisieren sondern hinnehmen.

      Zu der Kunstform des Filmes gehört es mal Grenzen zu überschreiten bzw. die Taten nicht unbedingt kritisch darstellen zu müssen. Als mündige Gesellschaft sollten wir uns eher darüber freuen, dass die Kunstreibenden so viel Kreativität bzw. Freiheit haben, gewisse Gedanken, die sehr an der Grenze sind auszuleben. Es ist aber nicht die Aufgabe des Filmes immer den erhobenen Finger aufzuzeigen.

      Diese Aufgabe wurde in unserer Gesellschaft den Sozialpädagogen bzw. Lehrer zugeordnet, die diesen Film aufgreifen können und in den Gruppen bzw. Schulen dieser Länder besprechen und richtig einordnen können.

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        #48
        Es ist halt einfach die origin story vom Joker, wie soll sowas nen happy end haben? Und das man ihn, in seiner eigenen Geschichte, nicht als schlecht darstellt sollte doch wohl auch klar sein.

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          #49
          Zitat von Cooki Beitrag anzeigen
          Zu der Kunstform des Filmes gehört es mal Grenzen zu überschreiten bzw. die Taten nicht unbedingt kritisch darstellen zu müssen. Als mündige Gesellschaft sollten wir uns eher darüber freuen, dass die Kunstreibenden so viel Kreativität bzw. Freiheit haben, gewisse Gedanken, die sehr an der Grenze sind auszuleben. Es ist aber nicht die Aufgabe des Filmes immer den erhobenen Finger aufzuzeigen.
          Stimme dir da komplett zu.

          In meinen Augen sollte man den Film auch nicht als Mutmacher / Vorzeigefilm für Incels oder ähnlichen Gruppen verteufeln (sage auch nicht dass das hier jeder im Forum macht).
          Diese Gruppen / Menschen können quasi in fast allen Medien ihre Geschichten bzw. Ausreden finden, in denen sie sich ihre Vorbilder raus suchen obwohl diese nicht dazu gedacht sind.

          Viel mehr sollte man "Joker" als einen Fingerzeig darauf sehen, wie sich solche Gruppen oder allgemein Menschen entwickeln, die extrem readikale Denkweisen an den Tag legen.
          Oftmals ist es ein Versagen des öffentlichen Systems oder der Mitmenschen, die sich zu wenig um einen fragile Person kümmern.
          - Der Schüler der gehänselt wird aber keine Hilfe in seiner Schule findet
          - Der Nazi der sich seine neuen Freunde sucht anstatt das ihm die eigenen Freunde auf den richtigen Weg bringen
          - Der xte Kinderschänder der viel zu früh aus der Haft oder Betreuung entlassen wird, da er angeblich als geheilt gilt aber umgehend zu seinen Wurzeln zurück kehrt
          - Die Medien, die sich zu gerne an Schicksale von Personen ergötzen und diese zerreißen statt öffentlich Mut zu zu sprechen

          Ich weiß, dass das extreme Beispiele sind aber letzten Endes sollte man, nachdem man Joker gesehen hat, sich eher darum Sorgen machen ob sich nicht zu wenig für psychisch und sozial schwache Menschen eingesetzt wird als darum, dass sich Gruppen an dem Joker ein Vorbild nehmen und Taten sprechen lassen.

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            #50
            Gestern im Kino gewesen. Ich habe es bisher noch bei keinem Film erlebt, dass ich mit einem sehr beklemmenden Gefühl aus dem Kino gegangen bin. Dass ein Film solche Emotionen auch im Nachgang auslösen kann, finde ich absolut fantastisch. Die Story finde ich dabei nicht einmal so maßgeblich für dieses Gefühl. im Gegenteil: Die Story an sich ist sehr einfach gehalten, sehr straight forward, aber das Schauspiel gibt dem Ganzen extrem viel Fleisch und macht den Film erst zu einem Genuss.

            Sehr verstörend war für mich in der Retrospektive vor allem die Tatsache, dass ich häufig im Zwiespalt war: Einerseits das Bemitleiden von Fleck, der immer wieder Tiefschläge physischer und emotionaler Art wegstecken muss, andererseits die Verurteilung seines Umgangs damit in Form von extremer Gewalt.

            Musikalisch war der Film übrigens grandios untermalt und spiegelt auch die Stimmung der 70er und des dortigen Settings mit Armut, Unzufriedenheit und Ungleichheit sehr authentisch wider.

            Was mich ein wenig stört bzw. was ich für unnötig erachtet habe:

            Spoiler: 
            Wayne-Familie: Ich empfand keine Notwendigkeit, die Waynes mit in den Film einzubauen. Der Umstand der vermeintlichen familiären Verwebung war als weiterer emotionaler Sargnagel für Arthur ok, aber das hätte man auch anders lösen können. Auch die Darstellung des Todes der Waynes war schon absehbar, aber hätte in dieser Klarheit nicht sein müssen. M.E. Fanservice. Aber damit kann ich leben.

            Slapstick: Warum rennt er vor dem Krankenhaus gegen die Glastür? Fand das super unnötig und passte nicht in die Melancholie des Films, nahm mich ein wenig aus dem "Sog" heraus.

            Was ich einfach nur überragend fand:

            Spoiler: 
            Der Twist mit der Auflösung seiner "Beziehung". Man hat sie zwar nie richtig abgekauft, aber man zweifelte doch immer im kleinen Maße daran, ob das nicht doch Ernst gemeint ist mit der Nachbarin.Sehr gut aufgelöst und ist für mich Grund genug, den Film noch einmal zu gucken.
            Schauspielerische Leistung ist wohl ohne Zweifel Oscarwürdig.

            Die Gewaltdarstellung war sehr gut dosiert, gemessen an DC schon fast zurückhaltend, aber mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass es um die Originstory eines Bösen geht, kann man nicht gleich in den Kinderschuhen mit der Kettensäge durch die Menschenmenge rennen. Die Gewalt hielt ich auch nicht für das Wesentliche des Films, aber ein gutes Stilmittelt zur Veranschaulichung von Flecks Entwicklung.


            Mir würden beim zweiten und dritten Gucken des Films wahrscheinlich noch dutzende Dinge einfallen (Taxi Driver-Anspielungen noch und nöcher), aber die Quintessenz lautet: Überragender Film, must see. Ich bin total geflashed, give this man an oscar.

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              #51
              Super Film, wahnsinnige Leistung von Joaquin Phoenix. Definitiv ein mutiges Projekt und wäre wohl bei den meisten anderen Studios niemals in dieser Art erschienen. Die Gewaltdarstellung war mir teilweise zu krass (in seiner Wohnung z.B.), ich verstehe aber, dass das ein Stilmittel sein sollte.

              Fällt für mich in eine Kategorie mit Filmen wie Schindlers Liste und American History X. Also ein wahnsinnig guter Film der aufgrund der Darstellung sehr schwer zu schauen ist.
              Zuletzt geändert von Manking; 20.10.2019, 21:15.

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                #52
                Zitat von sgraewe Beitrag anzeigen
                Es ist halt einfach die origin story vom Joker, wie soll sowas nen happy end haben? Und das man ihn, in seiner eigenen Geschichte, nicht als schlecht darstellt sollte doch wohl auch klar sein.
                Vorsicht mit solchen Aussagen ^^

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                  #53
                  Gestern den Film gesehen. Er war absolut überragend. Es stimmte einfach alles. Joaquin Phoenix war einfach überragend. Dafür muss er einfach einen Oscar bekommen.

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                    #54
                    Btw was meint ihr, wird man diesen Joker jemals in einem Batman Film sehen oder war das ein 1 and done?

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                      #55
                      ich argumentiere schon länger dafür, dass man marvels kinderheldengewäsch mit einem ernsteren, erwachsenem dc cinematic universe entgegnet. robert pattinson als batman hat definitiv den film noir vibe, den man einem joaquin phoenix joker gegenüberstellen könnte. der harley quinn film geht zwar wieder komplett davon ab (sieht darüber hinaus auch noch grottenschlecht aus), aber das kann auch wie ein paralleluniversum behandelt werden.

                      ich hoffe, dass wir diesen joker wieder sehen. gerade auch nach dem positiven feedback. aber wer weiß, was da wieder im vorstand entschieden wird.

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                        #56
                        Zitat von Manking Beitrag anzeigen
                        Btw was meint ihr, wird man diesen Joker jemals in einem Batman Film sehen oder war das ein 1 and done?
                        Denke one and done, weil ich Phoenix nicht als Franchisetypen einschätze. Aber vielleicht kann man ihm genug Honig ums Maul schmieren, dass er es sich anders überlegt.

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                          #57
                          Soweit ich weiß rumoren sogar Todd und Phoenix (die sich wohl sehr gut verstehen) bereits zusammen über einen 2. Teil, lassen einen aber bisher natürlich im dunkeln stehen.
                          Könnte mir schon vorstellen, dass da ein 2. Teil kommt und dann müsste mMn auch in irgendeiner Form Batman vorkommen.

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                            #58
                            warn solider film, hat jetzt aber auch nicht so geflashed wie einige hier schreiben. für mich wars interessant die vorgeschichte des jokers ma kennenzulernen, das war immer unklar für mich.

                            dennoch kommt dieser joker im leben nicht an die leistung von heath ledger ran, das war einfach von einem anderen universum.

                            von daher, solide 8/10 der film

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                              #59
                              Zitat von Dr. Wok Beitrag anzeigen
                              dennoch kommt dieser joker im leben nicht an die leistung von heath ledger ran, das war einfach von einem anderen universum.
                              was genau hat denn heath ledger eigentlich so gut gemacht? ich frage mich bis heute warum er von so vielen so gehypt wird.
                              rein schauspielerisch ist ihm joaquin phoenix um WELTEN voraus. ledger hatte ein gutes drehbuch das auch zig andere schauspieler gut rübergebracht hätten.
                              und ja ich finde auch ledger hat die sache gut gemacht. aber einen oscar? no way. und den hätte er auch nicht bekommen wäre er nicht verstorben.
                              Zuletzt geändert von Manking; 27.10.2019, 13:03.

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                                #60
                                Zitat von Manking Beitrag anzeigen

                                was genau hat denn heath ledger eigentlich so gut gemacht? ich frage mich bis heute warum er von so vielen so gehypt wird.
                                rein schauspielerisch ist ihm joaquin phoenix um WELTEN voraus. ledger hatte ein gutes drehbuch das auch zig andere schauspieler gut rübergebracht hätten.
                                und ja ich finde auch ledger hat die sache gut gemacht. aber einen oscar? no way. und den hätte er auch nicht bekommen wäre er nicht verstorben.
                                tjoa, wie soll ich das erklären. es war bzw. ist einfach die magie gewesen, wie er mich in den film reingesogen hat. diese mimik, diese trollige in seinem blick, dieses ultra abgefuckte in seinem schädel, diese rasierklingen hier und da, diese verzogene halbperfekte schminke usw usw usw ....

                                er hatte so wenig spielzeit und strahlt trotzdem über alles. jede szene ist die perfekte hassliebe einfach.

                                und er starb schlussendlich für seine rolle. was realer gibt es gar nicht in dieser welt

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