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Joker (2019)

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    #31
    Werde mir den Film heute Abend im Kino ansehen.
    Versuche mit neutralen Erwartungen an Joker heran zu gehen, was echt schwer ist da ich die Trailer einfach überragend gut fande.

    Bin auch gespannt ob der Film sich einen Platz unter den Oscar Kandidaten sichern kann (wurde ja schon viel drüber gemunkelt).

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      #32
      Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
      natürlich muss er seine Kunst nicht erklären und es geht auch nicht darum, ob er sich rechtlich rechtfertigen muss.
      Es geht darum, dass ein Künstler m.E. im Optimalfall sich seinr Verantwortung bewusst ist, die er trägt. Das mag in der bildenden Kunst anders sein, aber das Medium Film, und gerade ein Blockbuster, erreicht so viele Menschen, von denen viele nicht die intellektuellen Voraussetzungen haben sich damit reflektierend auseinanderzusetzen, und da finde ich hat man als Filmemacher eine Verantwortung fpr das, was man zeigt.

      finde das gar nicht so unpassend

      Ästhetisch schlägt sich Joker eindeutig auf die Seite seiner Hauptfigur. Die Frage nach der Kunst, schrieb die Fernsehkritikerin Emily Nussbaum in ihrem Buch I Like To Watch, sei immer auch eine Frage dessen, "was die Welt ernst nimmt". Gerade aus diesen Gründen ist Joker ein so fragwürdiger Film. Denn warum muss zum x-ten Mal männliche Anomie, männlicher Nihilismus, männliche Selbstversicherung durch Gewalt abendfüllend ausgewalzt, in 4.000 Kinos in den USA allein angesetzt und dann noch kräftig mit Preisen überschüttet werden? Pennyworth' Abwinken in The Dark Knight lief darauf hinaus, dass es nichts zu verstehen gab. Das war 2008, inmitten der amerikanischen Antiterrorkriege. Jetzt, da der Terrorismus im eigenen Land von weißen jungen Männern verübt wird, gerät dieser Nihilismus zur bloßen Verständnispornografie.
      https://www.zeit.de/kultur/film/2019...omplettansicht
      sollte man echt lesen

      Cookie
      finde, du machst es dir zu einfach. Gerade American History X bezieht ja m.E. ganz klar Stellung, auch zu der Gewalt, die dort abgebildet ist.
      man merkt gar nicht dass du Lehrer bist.

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        #33
        Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
        natürlich muss er seine Kunst nicht erklären und es geht auch nicht darum, ob er sich rechtlich rechtfertigen muss.
        Es geht darum, dass ein Künstler m.E. im Optimalfall sich seinr Verantwortung bewusst ist, die er trägt. Das mag in der bildenden Kunst anders sein, aber das Medium Film, und gerade ein Blockbuster, erreicht so viele Menschen, von denen viele nicht die intellektuellen Voraussetzungen haben sich damit reflektierend auseinanderzusetzen, und da finde ich hat man als Filmemacher eine Verantwortung fpr das, was man zeigt.

        finde das gar nicht so unpassend

        Ästhetisch schlägt sich Joker eindeutig auf die Seite seiner Hauptfigur. Die Frage nach der Kunst, schrieb die Fernsehkritikerin Emily Nussbaum in ihrem Buch I Like To Watch, sei immer auch eine Frage dessen, "was die Welt ernst nimmt". Gerade aus diesen Gründen ist Joker ein so fragwürdiger Film. Denn warum muss zum x-ten Mal männliche Anomie, männlicher Nihilismus, männliche Selbstversicherung durch Gewalt abendfüllend ausgewalzt, in 4.000 Kinos in den USA allein angesetzt und dann noch kräftig mit Preisen überschüttet werden? Pennyworth' Abwinken in The Dark Knight lief darauf hinaus, dass es nichts zu verstehen gab. Das war 2008, inmitten der amerikanischen Antiterrorkriege. Jetzt, da der Terrorismus im eigenen Land von weißen jungen Männern verübt wird, gerät dieser Nihilismus zur bloßen Verständnispornografie.
        https://www.zeit.de/kultur/film/2019...omplettansicht
        sollte man echt lesen

        Cookie
        finde, du machst es dir zu einfach. Gerade American History X bezieht ja m.E. ganz klar Stellung, auch zu der Gewalt, die dort abgebildet ist.
        Sorry, aber muss es eher anders herum sehen. Die Kritiker machen es sich viel zu einfach in dem sie sagen der Film würde es einfach plump darstellen und dieser würde zur bloßen Verständnispornografie werden. Bin selber bekanntermaßen sehr links eingestellt. Aber in diesem Fall macht die linke Seite das, was man eigentlich von Faschos erwartet. Sie stellen den Film als plump und selbstverherrlichend dar und möchten Künstlern vorschreiben, dass Filme so nicht sein dürfen. Sie dazu auch die Kritiken zu der Neuaufführung von Apocalypse Now zu der Thematik Walkürenritt. Genauso könnte man Scarface nehmen, wo die Idioten auch nicht den Film verstehen und die Rolle von Al Pacino heute noch feiern. Auch nimmt American History X nie klar Stellung. Man lässt es wie ein Rachefilm aussehen, wo die Far Right Party die Rolle von Edwart Norton nicht versteht und ihn für den Bordsteintritt klar feiert. Man könnte wie gesagt genug Beispiele mit Se7en, Gesetz der Rache, Hooligans oder Starship Troopers nennen. Aber das ist halt Kunst und manchmal muss man halt genau hinschauen um den Film zu verstehen. Deswegen sollte man den Film aber nicht angreiffen oder ihm irgend eine Beschönigung einer gewissen Gruppe von Menschen vorwerfen.

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          #34
          So, war jetzt noch das 2te mal drin.
          Irgendwie bin ich mir unschlüssig. Hat der Joker auf einen Schauspieler wie Phoenix gewartet oder hat Phoenix eher auf diese Gelegenheit gewartet, damit der Oscar zur Pflicht wird?
          Ich finde gerade die ersten Minuten sind hart an der Grenze zum Overacting. Aber es ist einfach wahnsinnig gut geschauspielert.

          Zur Geschichte bzw. dem Hintergrund der ganzen Sache in einer einzelnen subjektiven Ausprägung: ich war mit zwei Franzosen im Kino und die hat das an die Banlieues erinnert. Dort sind nur Außenseiter. Egal welcher Herkunft. Und es gibt nicht wenige, die auf den Messias des Aufstandes warten. Ein umgedrehtes L’état c’est moi.
          So war es jedenfalls für die Beiden. Das wollte ich als kleinen Ausschnitt mal nennen.

          Für mich:
          Ausgrenzung und Abweisung führen bzw. können in diese wahnsinnige Entgleisung führen, wenn man Leute mit deren Problem nicht ernst nimmt.
          Deshalb, immer auf Augenhöhe mit seinem Gegenüber reden. Egal ob Tellerwäscher oder Millionär (fünf Euro für das Phrasenschwein)...


          Wie sagte Kafka so schön:
          Wenn du vor mir stehst und mich ansiehst, was weißt du von den Schmerzen, die in mir sind und was weiß ich von deinen. Und wenn ich mich vor dir niederwerfen würde und weinen und erzählen, was wüßtest du von mir mehr als von der Hölle, wenn dir jemand erzählt, sie ist heiß und fürchterlich. Schon darum sollten wir Menschen voreinander so ehrfürchtig, so nachdenklich (...) stehen, wie vor dem Eingang zur Hölle.
          e: Mundharmonika ich kann dich ein wenig verstehen. Die Bedenken, das Zuordnen. Der Film lässt einen damit ein wenig alleine.
          Zuletzt geändert von reb; 11.10.2019, 10:18.

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            #35
            Wie gesagt, ich will weder dem Künstler die Freiheit der Kunst noch sein Kunstwerk absprechen. Darum geht es wirklich nicht. Ich finde vor allem gut, dass diese Debatte geführt wird und dass es eben nicht nur heißt "wow Phoenix super acting, großartige Bilder etc", sondern dass es eben auch diese Stim.men gibt.
            Und man kann, siehe Halle, oder in Amerika mit den ganzen Amokläufen, Äquivalente in der Gesellschaft finden und dann darf man die Frage stellen, wie positioniert sich der Film in diesem historischen Kontext.

            Ich versteh, was du sagen willst in Bezug auf die anderen Filme und deren Deutung durch das Außen.
            M.E. ist ein Unterschied, was der Zuschauer deutet anhand dessen, was er zu sehen/hören bekommt oder was der Film als Message anlegt.
            Und beim Joker z.B. kann man sich ja fragen, wie lässt der Film dem Zuschauer die Deutungsleerstellen füllen. Ist die Botschaft eindeutig, vllt versteckt, hat sie gar keine tiefergehende (außer armer gebeutelter Mann rächt sich an der Gesellschaft)

            und in dem Artikel der Zeit schön geschrieben finde ich:
            Pennyworth' Abwinken in The Dark Knight lief darauf hinaus, dass es nichts zu verstehen gab. Das war 2008, inmitten der amerikanischen Antiterrorkriege.


            der Autor hat ja dann siene Schlussfolgerung zum Joker gezogen mit dem Verweis auf die Amokläufe.
            Finde ich nicht gewagt, aber klar, da kann jeder nach Schauen des Films seine eigenen Schlüsse ziehen.

            Menata eine seriöse Diskussion über Filme hat ja erst mal nichts mit Lehrerdasein zu tun
            Oder wirkt man schon wie ein Lehrer, nur weil man etwas diskutieren möchte

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              #36
              Gestern im Kino gewesen und fand ihn grandios. Wäre ein Skandal, wenn Phoenix dafür keinen Oscar bekommen würde.
              In unserer Gruppe war ich allerdings der einzige, der nach der letzten Szene
              Spoiler: 
              mit der schwarzen Psychiaterin im Asylum direkt dachte, dass vielleicht nichts oder wenig davon real war und nur in seinem Kopf passiert ist und er die ganze Zeit im Asylum saß. Gab ja irgendwie ein paar Anzeichen: schwarze Sozialarbeitern die sehr ähnlich aussieht und er mit der Antwort, ob er den Witz erzählen würde: "Würden sie nicht verstehen", man sieht ihn schon mal im Asylum, "Beziehung" zur Nachbarin auch nicht real, er wird gefeiert ohne Ende und der Mob jubelt ihm zu, was auch eher unrealistisch erscheint, der Altersunterschied zu Bruce Wayne und noch viele Anspielungen mehr.
              Auf jeden Fall richtig stark, dass der Film so viel Interpretationsspielraum lässt.

              Absolute Empfehlung.
              Zuletzt geändert von TraitorJudas; 13.10.2019, 15:35.

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                #37
                Zitat von TraitorJudas Beitrag anzeigen
                Gestern im Kino gewesen und fand ihn grandios. Wäre ein Skandal, wenn Phoenix dafür keinen Oscar bekommen würde.
                In unserer Gruppe war ich allerdings der einzige, der nach der letzten Szene
                Spoiler: 
                mit der schwarzen Psychiaterin im Asylum direkt dachte, dass vielleicht nichts oder wenig davon real war und nur in seinem Kopf passiert ist und er die ganze Zeit im Asylum saß. Gab ja irgendwie ein paar Anzeichen: schwarze Sozialarbeitern die sehr ähnlich aussieht und er mit der Antwort, ob er den Witz erzählen würde: "Würden sie nicht verstehen", man sieht ihn schon mal im Asylum, "Beziehung" zur Nachbarin auch nicht real, er wird gefeiert ohne Ende und der Mob jubelt ihm zu, was auch eher unrealistisch erscheint, der Altersunterschied zu Bruce Wayne und noch viele Anspielungen mehr.
                Auf jeden Fall richtig stark, dass der Film so viel Interpretationsspielraum lässt.

                Absolute Empfehlung.
                deine Einschätzung ist auch meine Meinung.

                Spoiler: 

                meiner ansicht spielt sich der ganze film in seinem kopf und der joker entsteht halt in dem moment, indem er über seine erfundene Geschichte lacht und anschließend die Psychologin umbringt (die roten Fußspuren sollten klar sein). ich glaub da ist der Joker geboren und irgendwann bricht er eben aus und Kämpft gegen batman.
                zu deinen punkten kommt auch noch dazu, dass während der szene ein song läuft, indem irgendwas von "best life is in ur dreams..." oder sowas in der art läuft.
                macht ansonsten auch aus ganz anderen Hintergründen sinn. batman erlebt später ein gotham city, in der es Kriminalität gibt. er kommt aber nicht in ein gotham, dass bereits vom joker kontrolliert wird und jahre früher von seinen "leuten" schonmal ins chaos geführt wurde. der joker kommt erst nach batman in die serie bzw er kämpft dann gegen. oder anders gesagt: erst ist batman da und dann kommt der joker!
                und meine frage zur letzten szene war auch noch: warum sollte dc diese szene am ende überhaupt zeigen, wenns nicht so ist wie wir denken. man hätte ansonsten zumindest eine szene gesehen, in der er trotz chaoszustand der stadt doch noch gefangen wird und in der Klinik landet.
                Zuletzt geändert von GoforLaw; 13.10.2019, 18:56.

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                  #38
                  Am Freitag nun endlich gesehen und ich finde den Film richtig stark.
                  Der Film ist düster, dreckig und vor allem ohne aufdrängende Meinung / Moralpredigt.
                  Es zeigt einen Menschen der komplett gebrochen ist, noch mehr destabilisiert und von niemandem aufgefangen wird. Da gibt es keine schönen Seiten der Geschichte, keine Happy Ends oder blumige Aussichten.
                  Diesen Mut muss man als Studio in der heutigen Zeit erstmal aufbringen, einem Regisseur eine solche Freiheit zu gewähren.

                  Bzgl. des Endes:
                  Spoiler: 
                  Ich bin da der selben Meinung wie TraitorJudas und GoforLaw
                  Das Ende ist quasi der Beginn des Jokers. Uns wird gezeigt was in seinem Kopf alles passiert, wie er nach und nach alle selbst gebauten Stützen verliert, die ihn vor dem Wahnsinn gerettet haben und er sich zum Schluss in die Welt rettet, in der er der starke Charakter ist, der er immer sein will. Das funktioniert nur als "Joker".


                  Nach dem Ende hatte ich das Gefühl ich müsste mir den Film mindestens noch einmal (besser mehrmals) anschauen um auf noch mehr Details zu achten die eventuell die eigene These unterstüzen.

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                    #39
                    Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
                    natürlich muss er seine Kunst nicht erklären und es geht auch nicht darum, ob er sich rechtlich rechtfertigen muss.
                    Es geht darum, dass ein Künstler m.E. im Optimalfall sich seinr Verantwortung bewusst ist, die er trägt. Das mag in der bildenden Kunst anders sein, aber das Medium Film, und gerade ein Blockbuster, erreicht so viele Menschen, von denen viele nicht die intellektuellen Voraussetzungen haben sich damit reflektierend auseinanderzusetzen, und da finde ich hat man als Filmemacher eine Verantwortung fpr das, was man zeigt.

                    finde das gar nicht so unpassend
                    [...]
                    sollte man echt lesen
                    Das wäre einfach fatal für das Medium Film und fürs Kino. Im Mainstream passiert ansonsten ja schon kaum was spannendes. Dann kommt mal ein provokanter Film und vielen Fallen die Tassen aus der Hand. Nicht weil sie denn Film nicht mögen, sondern weil sie denken das hält unsere Gesellschaft nicht aus. Was sagt das über uns als Gesellschaft überhaupt erst aus?
                    Ich hab letztens auf nem Filmfest nen Film gesehen wo die weibliche Hautpfigur (ca Ende 40) ne Affäre mit dem Sohn ihres Mannes (aus ner anderen Beziehung) anfängt, obwohl der Minderjährig ist. In 99/100 Filmen würde man die Opferpespektive einnehmen. Hier ist man bei der Täterin geblieben. War ein Klasse Film, der weder Entschuldigungen für die Täterin gesucht hat, noch sie als größtes Übel der Menschheit darstellte. Da hat sich im Feuilleton meines Wissens keiner beschwehrt.
                    Man muss auch immer noch unterscheiden ob ein Film eine Erklärung sucht oder tatsächlich Verständnis aufbringt.

                    P.S: hab den Film noch nicht gesehen, deshalb halte ich es vorerst allgemein.

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                      #40
                      Komplette Ansage die Leistung von Joaquin Phoenix.

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                        #41
                        Zitat von paparatzi Beitrag anzeigen
                        Komplette Ansage die Leistung von Joaquin Phoenix.
                        Jo, der komplette Film wurde von ihm getragen. Der Film war für mich eine Charakterstudie. Fand ihn auch bildlich und inszenatorisch ziemlich geil. Leider war das Drehbuch von der Story und von den Nebencharakteren her nicht gut und hat dafür gesorgt, dass gewisse Sachen mich doch ziemlich gestört haben.

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                          #42
                          Zitat von gestalt Beitrag anzeigen
                          Das wäre einfach fatal für das Medium Film und fürs Kino. Im Mainstream passiert ansonsten ja schon kaum was spannendes. Dann kommt mal ein provokanter Film und vielen Fallen die Tassen aus der Hand. Nicht weil sie denn Film nicht mögen, sondern weil sie denken das hält unsere Gesellschaft nicht aus. Was sagt das über uns als Gesellschaft überhaupt erst aus?
                          Ich hab letztens auf nem Filmfest nen Film gesehen wo die weibliche Hautpfigur (ca Ende 40) ne Affäre mit dem Sohn ihres Mannes (aus ner anderen Beziehung) anfängt, obwohl der Minderjährig ist. In 99/100 Filmen würde man die Opferpespektive einnehmen. Hier ist man bei der Täterin geblieben. War ein Klasse Film, der weder Entschuldigungen für die Täterin gesucht hat, noch sie als größtes Übel der Menschheit darstellte. Da hat sich im Feuilleton meines Wissens keiner beschwehrt.
                          Man muss auch immer noch unterscheiden ob ein Film eine Erklärung sucht oder tatsächlich Verständnis aufbringt.

                          P.S: hab den Film noch nicht gesehen, deshalb halte ich es vorerst allgemein.
                          sag mal den Film. Hört sich spannend an.

                          Meine Freundin ist Drehbuchautorin und daher haben wir viele solcher Diskussionen zu Hause und durch den wiss. Background habe ich für mich die Erfahrung gemacht, dass auch im Film manches nicht so einfach ist, wie man es vorher sich gedacht hat.
                          Ich stimme dir zu, dass es wichtig ist für den Mainstream, dass auch dort provokantes gezeigt werden darf und muss, damit es mehr Menschen erreicht, die dann vllt auch über etwas nachdenken etc.

                          Andererseits kann man auch fragen, und du kennst das Mainstreampublikum, was sagt das über uns als Gesellschaft aus, wenn wir uns daran erfreuen, wenn ein Psychopath seinen Rachefeldzug durch die Gesellschaft anstimmt.
                          Und bitte sag jetzt nicht, dass nur die Inszenierung an sich, das Schauspiel etc ausreichen, um diese Freude zu belegen.

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                            #43
                            Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
                            Andererseits kann man auch fragen, und du kennst das Mainstreampublikum, was sagt das über uns als Gesellschaft aus, wenn wir uns daran erfreuen, wenn ein Psychopath seinen Rachefeldzug durch die Gesellschaft anstimmt.

                            Habe jetzt nicht alle Seiten durchforstet aber wer spricht denn davon, dass man sich an dem Film bzw dem Inhalt "erfreut"?
                            Oder wie genau verwendest du das Wort?

                            Kommentar


                              #44
                              Zitat von Lecce Beitrag anzeigen


                              Habe jetzt nicht alle Seiten durchforstet aber wer spricht denn davon, dass man sich an dem Film bzw dem Inhalt "erfreut"?
                              Oder wie genau verwendest du das Wort?
                              ist tatsächlich auch mein Gedanke gewesen.
                              ich glaub keiner erfreut sich daran, wie der Charakter joker im film menschlich zerstört wird und aufgrund ganz vieler verschiedener Einflüsse irgendwann zum Mörder motiert.

                              der film ist für mich einfach Gesellschaftskritik in Perfektion und hat einen Charakter, der darunter so extrem leidet, dass er später zum joker motiert. erfreut hat mich an der Entwicklung aber gar nichts und der Film nimmt selbst zu keinem Zeitpunkt die Position ein, dass das, was der joker macht, gerechtfertigt sei, weil er vorher so behandelt wurde.

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                                #45
                                Zitat von GoforLaw Beitrag anzeigen
                                ...und der Film nimmt selbst zu keinem Zeitpunkt die Position ein, dass das, was der joker macht, gerechtfertigt sei, weil er vorher so behandelt wurde.
                                Das ist der Punkt der in vielen öffentlichen Medien kritisiert wird.
                                Der Charakter Joker ist ein Mörder und um es harrsch auszudrücken: ein Monster.
                                Dem Film wird in dieser Hinsicht vorgeworfen, dass er dennoch als als Charakter dargestellt wird, mit dem amn eher sympathisiert statt seine Taten zu verurteilen. Genauso wie die Massen im Film (je nachdem wie das Ende zu deuten ist, siehe Spoiler).
                                Gleichzeitig gibt es keine richtigen Gegenspieler, einen Konterpart der die Gegenseite übernimmt.

                                Ich kann verstehen, dass dies kritisiert oder stellenweise als gefährlich für die Außenwirkung dargstellt wird aber in meinen Augen passt es eben perfekt in das aktuelle Gesellschaftsbild.
                                Ein Film muss auch nicht immer ein Happy End haben. Ein Film darf auch unbequem sein.
                                Ein Film darf auch Sympathien für einen Charakter entwickeln lassen, der diese eigentlich gar nicht verdient hat weil man dadurch sich noch eher selbst dabei erwischt, etwas zu billigen oder dafür Verständnis zu zeigen, was eigentlich falsch ist.
                                Dadurch setzt man sich in meinen Augen viel mehr damit auseinander als wenn es im Film eine Gegenseite übernimmt und einem quasi diese Auseinandersetzung mit richtig und falsch aus der Hand nimmt.

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