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GameStar-Liga ohne CS und WC3

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    #46
    #53 | Ich weiß, dass die meisten auf stur schalten, aber ich diskutiere halt gerne. :P

    Nein, Counter-Strike ist recht einfach strukturiert, hab mich schlecht ausgedrückt. Aber dafür hat es die anderen, in meinen letzten Posts genannten, Nachteile, die sich noch viel stärker auf den Erfolg auswirken. Das Hauptmanko ist (neben der gesellschaftlichen Akzeptanz) halt, dass man selbst als erfahrener Caster selten am Brennpunkt dran ist und die meiste Zeit damit verbringt, Kills abzulesen. Das ist für einen "normalen" Zuschauer unwichtig, der will Übersicht und möglichst viel Action, was beides in CS nicht wirklich der Fall ist. Letzteres auch dadurch, weil Duelle zwischen Spielern im Normalfall keine fünf Sekunden dauern.

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      #47
      Das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass ich CS in irgendeiner Form "als mein" Spiel ansehe und ich nicht wahrhaben will, dass es womöglich andere Spiele gibt die besser zu vermarkten sind und zuschauerfreundlicher sind... Ich schaue WC3 genauso gerne und interessiert wie CS. Nur vllt willst du und viele andere nur nicht wahrhaben, dass nunmal ein großteil der Community CS und WC3 sehen will und man versucht momentan mehr und mehr dem eSportfan der diese Spiele hauptsächlich sehen will, irgendetwas anderes vorzusetzen.

      Man sollte einfach mal aufhören zu experimentieren und sich auf die beleibten Spiele mehr konzentrieren, wo gibt es bitte im "echten Sport", was man ja durchaus als Vorbild für die virtuelle Variante ansehen kann, dass die beliebteste Sportart versucht wird zu verdrängen und durch etwas anderes zu ersetzen? Und CS matches sind definitiv spannend, wenn ich mich an CPL Finals, EPS Finals mouz-attax oder WSVG Finals mit attax im Finale erinner, dann frag ich mich wo das bitte nicht spannend sein soll!? Klar muss man sich etwas auskennen und zumindest die Grundregeln und die Teams kennen, aber ein unwissender würde auch FC Bayern gegen Barcelona im Championsleague Finale nicht besonders spannend finden wenn er null plan vom Spiel hat und die Teams nicht wirklich kennt. Der einzige Grund warum man diese Spiele versucht zu verdrängen sind die Öffentlichkeit und die Medien. Man versucht den eSport so zu verdrehen und zu formen, dass es der öffentlichkeit passt. Und das auf kosten der wahren eSportfans. man tauscht jahrelange eSportanhänger durch Casualgamer um der öffentlichkeit eSport präsentieren zu können. Aber sollte man das tun? Ich denke nicht, dass man auf Spiele setzen muss die der Großteil der Community nicht sehen will, um wie damals auf DSF zu versuchen, leute die nur sehr wenig etwas mit Computer und Onlinespiele zu tun haben eSport zu zeigen. Das klappt zum einen nicht wirklich, weil mehr als "beim durchschalten mal 5 minuten hängen bleiben" dabei nicht rauskommt. Also warum nimmt man nicht den Pool an eSportfans den man momentan hat, versucht die Szene und Turniere weiter professioneller zu machen und wartet einfach, bis die Öffentlichkeit "reif" für Spiele wie WC3 und CS ist? Das dauert zwar, aber die Zeit muss man in kauf nehmen wenn man den eSport so lassen will, wie er wirklich ist und ihn nicht zu dem macht, was die Öffentlich gerne sehen würde.

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        #48
        die liga war doch eh nur noch ein anlaufpunkt für 2te klasse - die jahre der liga sind schon seit mindestens 4 jahren vorbei. hab mich gewundert das es die überhaupt noch gibt

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          #49
          #55 | Warum dieser aggressive Ton? Ich habe dich in keiner Weise angegriffen oder beleidigt.

          Und wieder einmal stimme ich dir nicht zu. Erstens habe ich nie von einer Abschaffung von WC3 gesprochen und zweitens denke ich nicht, dass der Großteil der Community zwingend CS sehen will. Wie willst du wissen, wie viele Prozent der CS-Szene zwingend nur solche Übertragungen wollen und wie viele E-Sports-Interessierte es sonst noch gibt? Nur, weil ihr in den letzten Jahren die größte Aufmerksamkeit zugeteilt wurde, bedeutet das noch lange nicht, dass sie auch zahlenmäßig überlegen ist. Ich denke, dass die "echten" CS-Fans (Die, die unbedingt das Spiel in Ligen sehen wollen) ungefähr 10% der E-Sportler ausmachen, wenn überhaupt. Gleichzeitig musst du einsehen, dass, nur weil du CS-Matches spannend findest, das nicht für Jeden gilt. Ich finde sie zum Beispiel entsetzlich langweilig, wenn nicht gerade ein absolutes Top-Spiel stattfindet. (Ja, ich kenne mich in CS durchaus aus, bin also nicht unwissend. :P)

          Du hast Recht, wenn du sagst, dass man den echten E-Sportlern ihre Spiele nicht nehmen sollte. Es ist eine Entwicklung, die vielen Leuten nicht schmeckt, ich war auch entsetzt als man überall auf einmal den BF1942-Support einstellte. Aber sieh es auch mal aus der ökonomischen Sicht. Wie sollen bitte die riesigen Preisgelder, die zur steigenden Professionalität des E-Sports nötig sind, bezahlt werden, wenn die Ligen keine Öffentlichkeitsarbeit leisten? Finanzkräftige Sponsoren interessieren sich nicht für Spiele, die in der Gesellschaft erst in 20 Jahren vollkommen akzeptiert werden können. Du willst mehr Professionalität? Dann musst du auch die Nachteile in Kauf nehmen. "Wer A sagt, muss auch B sagen."

          Ich denke nicht, dass man CS komplett abschaffen sollte, aber es wird wohl darauf hinauslaufen, dass Organisationen wie die ESL oder Ligen à la NGL ONE/TWO keine Shooter mehr in ihren "Königsklassen" haben werden, sondern sich auf medienkräftigere Spiele konzentrieren. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich nach und nach reine Shooter-Ligen bilden werden und die momentanen, großen Organisationen auf den "Rest" umsteigen. Das wäre doch auch ideal, denn dann wäre jede Seite zufrieden.

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            #50
            Wo bitte habe ich dir gegenüber einen aggressiven Ton angeschlagen? Den Satz wo ich das angeblich getan haben soll musst du mir erstmal posten. ;)

            Und ich denke es ist keine mutmaßung wenn man sagt, dass WC3- und vorallem CS-Begeisterte den großteil der eSportfans in Deutschland und anderen Ländern ausmachen. Wo sonst schauen z.T. 20.000 Leute allein per HLTV + diverse Videoübertragungen +IRC + Shoutcast etc. zu? Ich denke nirgends... Auf nahezu jedem Event wo CS, WC3 und irgendwelche anderen spiele gezeigt wurden, war der großteil für CS da, das ist denke ich kaum von der Hand zu weisen. Denn ohne Zuschauerzuspruch, hätte sich CS in den vergangenen Jahren nicht zum, wie du bereits sagtest, am meisten beachteten Spiel entwickelt.

            Und dass man den eSport zwingend weiter professionalisieren müsste, habe ich so auch nicht gesagt. Jedenfalls nicht auf kosten der Spiele die gezeigt werden. Man kann die liegen, Teams und Spieler auch auf einem professionelleren Niveau spielen lassen, ohne auf Fifa und Co. umsteigen zu müssen.

            Was ich noch dazu sagen muss ist, dass ich nicht so ein großes Problem mit dem Wandel hätte, wenn wirklich gute und vorallem beliebte eSport Spiele CS und Co ablösen würden.
            Aber was soll CS ersetzen? Spiele wie WiC, Fifa und was weiss ich nicht alles... das will einfach kaum einer sehen, zumindest im Vergleich zu CS. Wenn ein Spiel wie Starcraft 2, auf das sich ne menge Leute freuen, WC3 ablösen würde, dann wär das einfach ein Wandel aus der Community heraus und nicht weil Turniere die wichtig für den Erhalt der verschiedenen eSport spiele sind, plötzlich andere, gewinnbringendere Titel supporten. Oder glaubst du wirklich, dass CS:S und Fifa um mal provokativ die wohl bedeutendsten Spiele neben CS und WC3 zu nennen, so viel "marktanteil" am eSport hätten, wenn sie nicht gepusht worden wären?

            Vorallem Fifa wäre vermutlich nach den ersten versuchen es zu etablieren wie damals painkiller einfach untergegangen. Wäre das Interesse auf Events und bei Übertragungen an WC3 und CS so groß wie momentan an Fifa, es wäre schon komplett gestrichen worden. Und da sag mir mal wie du das rechtfertigen willst? Klar, es ist durch den Gewinn den die Betreiber mit solchen Turnieren machen zu erklären, aber das ist langsam keine gesunde Kommerzialisierung des eSports, das ist ein reines ausbeuten, woran der Sport eher zugrunde gehen wird. Was bringt ein eSport-Turnier, was kaum ein eSportfan sehen will?

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              #51
              #59 | Lies dir deinen ersten Abschnitt durch, das genügt mir als Angriff. Jemandem zu sagen, etwas nicht wahrhaben zu wollen, ist das Gleiche wie "Du lügst absichtlich" und das wiederum ist eine Beleidigung.

              Nun gerätst du übrigens auf sehr dünnes Eis, denn du fängst mit Schätzungen an, die du nicht belegen kannst. Die Zeit, in der es auf HLTV-Servern regelmäßig 20.000 Zuschauer gab, ist lange vorbei und selbst wenn es die mal gibt, sind viele davon Gelegenheitszuschauer wie ich, denen es egal ist, ob CS nun in Ligen gespielt wird oder nicht. Nicht Jeder, der sich etwas ansieht, ist automatisch ein Fan, vor allem nicht bei Livebots oder Streams. Soviel als Erstes, ich denke nicht, dass ich das weiter erläutern muss. Dann behauptest du, der Großteil der Besucher auf einem Event sei für CS da; nun, zeig mir eine Statistik, die das beweist, denn ich denke, dass das Verhältnis der "puren Fans" sehr ausgeglichen ist und die Meisten sich beide Spiele ansehen wollen.

              Weiterhin sagt die Anzahl der Zuschauer nichts, aber auch wirklich gar nichts über das Verhältnis der Community eines Spiels zu denen dutzender anderer Spiele aus, da es keine vergleichbaren Statistiken gibt - sei es wegen mangelnden Übertragungsmöglichkeiten oder aufgrund mangelnder vergleichbarer Turniere. Zählt man alle E-Sports-Fans der Welt zusammen, existiert schon alleine in Korea eine beträchtliche Zahl an "nicht-CS-Fans". Sogar ohne die Asiaten gibt es immer noch Unmengen an Spielern, die sich für etwas Anderes interessieren. Sicher kann ich das nicht belegen, aber ich behaupte ja auch nicht, dass meine These zwingend richtig ist, sondern du behauptest das.

              Zu der Professionalität ... ich zitiere:
              Also warum nimmt man nicht den Pool an eSportfans den man momentan hat, versucht die Szene und Turniere weiter professioneller zu machen und wartet einfach, bis die Öffentlichkeit "reif" für Spiele wie WC3 und CS ist?
              Du willst professionellere Ligen und Turniere, das hast du selber geschrieben. Ich werde jetzt eine Dominoreaktion erklären: Ligen sollen professioneller werden, also brauchen sie mehr Preisgeld für die Top-Teams und mehr Geld für die damit anfallenden Kosten, was nur mit starken Sponsoren geht. Diese wiederum springen nur ins Boot, wenn sie Profit wittern, was nur mit sehr vielen Zuschauern geht. Ich spreche hier von einer Anzahl, die mit deinen genannten Zahlen und den potenziellen "Hardcore-E-Sports-Fans" nicht erreichbar ist. Also wird Öffentlichkeitsarbeit geleistet, damit sich auch andere Leute dafür interessieren, weiter zuschauen und man die starken Sponsoren kriegt, die wiederum das Geld bringen. Die jedoch schalten nur ein, wenn etwas läuft, was interessant klingt, was wiederum bei den Meisten keine grafisch uralten und übertragungstechnisch unspannenden Shooter sind - der Kreislauf des Profits. Habe ich jetzt den Domino-Weltrekord gebrochen?

              So, du behauptest, FIFA und WiC würde kaum einer sehen wollen. Ersteres ist vielleicht zwei Monate draußen, Letzteres hat sich seltsamerweise schon lange auf Platz 3 der E-Sports-Rangliste eingeordnet und erfährt auch nach Jahren noch steigende Beliebtheit. Bist du verzweifelt und suchst nach Argumenten, oder wie kommst du auf den völlig abstrusen Gedanken, für dieses Spiel würde sich kaum jemand interessieren? Es wird nicht nur Versucht, FIFA zu etablieren, das Game IST längst etabliert. Dass es hinter CS festhängt, was eine zwar riesige, aber recht zweifelhafte Szene hat und seit über zehn Jahren draußen ist, ist ohnehin absolut logisch. SC2 wird CS nicht ablösen, weil es in einen Klinsch mit WC3 gerät - Strategie-Fans steigen nicht scharenweise auf Shooter um und umgekehrt, weil die beiden Genres grundverschieden sind und somit keine gegenseitige Konkurrenz darstellen.

              Oder glaubst du wirklich, dass CS:S und Fifa um mal provokativ die wohl bedeutendsten Spiele neben CS und WC3 zu nennen, so viel "marktanteil" am eSport hätten, wenn sie nicht gepusht worden wären?
              Glaubst du allen Ernstes, CS sei nicht gepusht worden? Ist dir klar, wie viel Geld Valve mittlerweile in PR-Aktionen, Turniergelder usw. gesteckt hat, damit CS seinen Platz auf dem Thron behält und immer gebührend beachtet wird? Das macht jede Firma, dass EA da mit einsteigt, verwundert nun wirklich Niemanden. Blizzard hat WC3 auch gepusht, u.a. mit den BNet-Turnieren. Sowas ist ganz normal.

              Im Übrigen ist der einzige Grund (neben dem Geld), warum Counter-Strike noch so extrem beliebt ist, dass es damals jahrelang der einzige ordentliche Taktik-Shooter war. Damals haben die Spieler keine Alternative gehabt und ein beträchtlicher Teil davon lebt jetzt in einer Traumwelt, in der es nur CS gibt und sonst nur Schrott. Das sind meistens die Leute, die auf Publics rumflamen und anfangen zu cheaten, um ihr Ego aufzupolieren. Bist du auf so eine Entwicklung stolz? Ich wäre es nicht.

              Was bringt ein eSport-Turnier, was kaum ein eSportfan sehen will?
              Nenn mir Beweise für diese Behauptung, dass nur CS/WC3-Turniere gesehen werden würden. Glaub mir, wenn es andere Spiele in der "Elite-Landschaft" gibt, wird sich schnell zeigen, dass es mehr als genug Leute gibt, die Abwechslung wollen. FIFA hat's gezeigt.

              PS: Nicht alles persönlich nehmen, was ich hier schreibe, ich habe meine sadistischen fünf Minuten.

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                #52
                Die Zuschauerzahlen sind keineswegs ausgedacht, die sind sicher auch zu belegen wenn man das denn unbedingt belegen muss/will. Dass das nicht bei jedem x-beliebeigen Spiel der fall ist, ist klar. Bei einem normalen EPS spiel schauen natürlich nicht so viele zu wie bei einem ESWC oder damals noch CPL Finale. Aber das ist in anderen Sportarten auch nicht anders. Den asiatischen Markt muss man denke ich eh aussen vor lassen, die eSport bereits auf ein ganz anderes Niveau gebracht haben. Aber auch dort sieht man, wie ich bereits angesprochen habe, dass auch alte Titel große Erfolge haben können bzw. über jahre die Zugpferde des eSports sein können. Die Asiaten wollen Starcraft sehen, die Veranstalter zeigen ihnen SC. So wie das auch sein muss. Da setzt ihnen niemand ein XYZ Strategiespiel mit spendablem Publisher vor und schicker Grafik, was keiner sehen will.

                Du wirfst mir ständig vor, meine Aussagen würden auf Vermutungen basieren (was ja auch durchaus stimmt, aber das tun denke ich in dem fall nahezu alle), aber wie willst du bitte allenerstes behaupten, irgendein anderes Spiel könne von der Beleibtheit, der Communitygröße UND dem Zuschaueraufkommen mit WC3 und gar CS mithalten? Ich war bereits auf einigen Offlineevents wo CS, Wc3 und andere Spiele wie Fifa, BF usw gespielt wurden. Beispielsweise WWCL Finals oder IFNGs. Da ist totenstille und gähnende Langeweile wenn Fifa läuft. Und das nicht erst seit es die ESBL gibt. Wo sind dann bitte die ganzen Fifa Fans? Oder schau dir allein die Szeneseiten an wie readmore und vergleich dort die Anzahl an Foren und Commentbeiträge mit denen von Fifa. Ich möchte nicht behaupten, dass ich mich in der Fifa Szene besonders gut auskenne, aber einige Szeneseiten kenne ich sehr wohl und da kommt nichts annähernd an die Größe einer CS Community dran. Unbestritten besteht ein nicht geringer teil dieser Community aus dummen Kindern die nichts besseres zu tun haben als zu flamen, aber das ist bei anderen Spielen nicht anders, nur da ist die Community meistens einfach kleiner und dadurch vllt etwas vernünftiger, weil flamen noch nicht so in Mode gekommen ist.

                Aber das ist sicher nicht der Grund warum man z.B. CS verdrängen müsste. Im Fußballstadion sitzen auch viele ungewaschene, Biertrinkende und grölende Fans rum, das ist dem Fußballverein auch egal, solange die schön ihre Dauerkarte bezahlen... Wenn es nur um Geld und Vermarktung geht (das zentrierst du nunmal in deinen Aussagen) kann die Community dem Veranstalter ja relativ egal sein, solange diese zahlt und zu den Events kommt.

                Korrigier mich wenn ich es falsch interpretiere, aber du scheinst es positiv zu sehen, wenn man die beliebtesten Spiele absetzt (ich denke da wirst du mir nicht widersprechen, dass dies nachwievor CS und WC3 sind [ausserhalb Asiens]) um sie durch medienwirksame zu erstzen, mit denen man 1. an die Öfeentlichkeit gehen kann und mit denen man dadurch 2. mehr geld verdient und somit den eSport (vermutlich!) weiterentwickeln kann. Meiner meinung nach macht man den eSports damit aber eher kaputt, weil die wahren eSportfans zumindest zum großen Teil vertrieben werden und so wie ich vermute nicht ersetzt werden können, weil man sich zumindest momentan nicht an der Community orrientiert, sondern ihnen einfach etwas vorsetzt.

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                  #53
                  Den Rest hab ich wegeditiert, hat eh keinen richtigen Sinn darüber zu diskutieren, weil du auch zu den Leuten gehören die es nicht akzeptieren können, das es auch noch andere Spiele als CS gibt.
                  Ich glaub dann hast du nichtmal die hälfte meiner Comments gelesen, sonst würdest du das so nicht behaupten. ;)

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                    #54
                    WWCL Finals? IFNGs? Das sind winzige Fische im E-Sport, wie willst du anhand solcher Mini-Events die Beliebtheit eines Spiels ausmachen? Zudem sind die alle in Deutschland, es gibt auch noch viele andere Länder.

                    Ganz ehrlich: Ich diskutiere nicht mehr weiter. Es ist wie 199 schreibt: Du willst dich gar nicht auf eine andere Meinung einlassen. Du bist einer der CSler, die ihr Spiel als das Höchste, das Beste ansehen und nicht einsehen wollen, dass es auch noch eine Welt außerhalb von CS gibt. Während ich noch versuche, auf dich einzugehen, akzeptierst du nicht einmal die Existenz der Möglichkeit, dass NICHT die Mehrheit der E-Sportler CS oder meinetwegen auch WC3 only spielt. Das ist für mich keine Diskussionsbasis und damit ist das Gespräch für mich beendet.

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                      #55
                      hm, schade. Bin durch die GSL erst zu cs gekommen...

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                        #56
                        Warum beziehe ich wohl WC3 ständig in meine Äußerungen ein? Ganz sicher nicht, weil ich denke, CS sei für immer und ewig das nun plus ultra des eSports und daran sei auch nicht zu ruckeln... Meiner meinung nach sind WC3 und CS aber momentan und auch auf die nächsten Monate gesehen einfach noch die besten eSportspiele, weil sie einfach die beliebtesten sind (vllt CSS noch dazugezählt, da es mitlerweile ebenfalls sehr viele spielen). Du stellst die ganze Zeit behauptungen in den Raum, dass CS und WC3 nicht die beliebtesten seien, dann sage mir doch, welche es deiner meinung nach sind? Du wirfst mir vor, ich lasse mich nicht auf andere meinungen ein, das stimmt so nicht, ich widerspreche dir nur in der Hinsicht, dass du ständig behauptest, andere Spiele seien durchaus beliebter wie die von mir gegannten. Dann nenne mir eins und zeig mir Gründe warum das so sein soll, denn anhand der vielen Events und der größe der Communities kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen wie du da ein anderes Spiel als CS, WC3 und vllt noch CS:S vorne sehen willst. Wiegesagt auf den nicht-Asiatischen Markt bezogen.

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