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5 Zeichen: Warum Blizzard Zufallsfaktoren fördert

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    #16
    Zitat von Greed
    Zitat von MaTrIX
    jo die gleichen und 500neue die jedes al gegen die gewinnen können

    obwohl die spielerzahl inzwischen sinken sollte
    Wir halten also fest, HS natürlich wieder sterbendes Spiel und Esport ist wenn immer die gleichen Leute gewinnen. Sind dann natürlich die Leute die das Spiel als erstes installiert hatten.
    naja esport ist nicht wenn man total unterschiedliche voraussetzungen hat und man JEDES mal Glück haben muss um gewinnen zu können oder bekommt jeder Spieler immer die gleichen karten ?
    raffst halt nicht so den sinn von karten spielen oder gibts ne Uno wm ?

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      #17
      rdm sollte halt nie über sieg und niederlage entscheiden. das konzept hat sich mir noch nie erschlossen. einige beispiele sind ja auch schon aufgeführt.

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        #18
        Zitat von MaTrIX
        naja esport ist nicht wenn man total unterschiedliche voraussetzungen hat und man JEDES mal Glück haben muss um gewinnen zu können oder bekommt jeder Spieler immer die gleichen karten ?
        raffst halt nicht so den sinn von karten spielen oder gibts ne Uno wm ?
        Ich glaube du "raffst" generell das Spielsystem nicht. Jeder hat die gleichen Karten zur Verfügung und baut sich aus diesen ein Deck. Die Karten in diesem Deck sind dazu noch über das ganze Turnier hindurch die selben. Das es random ist welche Karten man aus dem 30er Deck zieht bestreitet doch garkeiner. Die Argumentation das man "JEDES mal Glück haben muss um gewinnen zu können" ist aber totaler Schwachsinn und eher so Kindergartenniveau.
        Ob es eine UNO WM gibt weiß ich nicht. Ist aber erstens absolut unerheblich und zweitens gibt es genug Kartenspiele für die durchaus eine Turnierszene existiert die wahrscheinlich sogar größer ist als für so manches "richtiges" Esport Spiel.

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          #19
          ""JEDES mal Glück haben muss um gewinnen zu können" ist aber totaler Schwachsinn und eher so Kindergartenniveau"

          Erklärung warum, bitte
          Das Problem ist einfach, dass du nur die Karten ausspielen kannst die du auf der Hand hast... ich will gar nicht wissen wie oft ich in jedem Spiel das Wort RNG gehört habe von Kommentatoren. Das kann doch kein Esport sein. Bei WC/SC hast du zumindest gleiche Bedingungen gegeben,bei HS nicht.

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            #20
            Finde es auch toll, dass mal wieder jemand eine Meinung raushaut!
            Weiter so!
            Finde den Artikel auch sonst schön.

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              #21
              Der Artikel vermischt grundsätzliche Probleme. Von Anfang an war es eine Forderung von vielen SC2 Fans, dass es größere Maps gibt um, ähnlich zu sc:bw, mehr Makro-orientierte Spiele gibt statt ständig nur einen rush.
              Durch Hardcounter ist es Blizzard viel einfacher zu balancen, ist aber auch kein "Zufallsfaktor".

              Und man kann die Zufallsfaktoren in wc3/dota2 (crits, variierender Schaden pro Angriff) nicht mit dem Zufallsfaktor in Hearthstone vergleichen. Es liegt in der Natur der Sache, dass in solchen Kartenspielen der Zufall eine enorm große Rolle spielt und Hearthstone (zumindest im jetzigen Turniermodus mit einem bo5 pro Match) eigentlich esports untauglich ist.

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                #22
                Es geht bei Hearthstone doch gar nicht um den Zufall bei den Handkarten. Der ist ja nunmal normal bei Kartenspielen.
                Es geht doch vielmehr um die Karten mit Random Effekten. Man denke nur an die Pagle Duelle am Anfang ...

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                  #23
                  Guter Artikel! Schön mal wieder etwas dieser Art auf rm lesen zu können.

                  Je höher der RNG desto mehr "casual" fällt einfach das Spiel aus, da es den echten Skill im Ergebnis verwässert. Bestes Beispiel eben Hearthstone. Selbst wenn deine Draws okay sind, kann der Gegner einfach immer richtig ziehen und auf alles eine Antwort haben. Dazu kommt noch der RNG sooooo vieler Karten...

                  Mit genügend (Spiel)Zeit kann man diesen Faktor allerdings verringern. Mit einem std. Zoo/Rush Deck z.B. sollte es jeder Spieler zu Legend schaffen, da es den RNG Anteil abused. Der eine braucht dafür eben länger als der andere, nur das beeinflusst der Skill.

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                    #24
                    Zitat von Xerxes
                    Es geht bei Hearthstone doch gar nicht um den Zufall bei den Handkarten. Der ist ja nunmal normal bei Kartenspielen.
                    Es geht doch vielmehr um die Karten mit Random Effekten. Man denke nur an die Pagle Duelle am Anfang ...
                    Gerade der Zufall an Handkarten macht das Spiel mMn untauglich, das zu dem Zufall noch mehr Zufall kommt ist ja wohl der größte Witz.

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                      #25
                      Zitat von MaTrIX
                      Erklärung warum, bitte
                      Das Problem ist einfach, dass du nur die Karten ausspielen kannst die du auf der Hand hast... ich will gar nicht wissen wie oft ich in jedem Spiel das Wort RNG gehört habe von Kommentatoren. Das kann doch kein Esport sein. Bei WC/SC hast du zumindest gleiche Bedingungen gegeben,bei HS nicht.
                      Weil sich das über die Zeit ausgleicht. Neben den richtigen Entscheidungen die man treffen muss, ist ein nicht unwesentlicher Teil ja der Deckbau. Du selbst entscheidest welche 30 Karten du auswählst. Von diesen bekommst du (als Spieler der startet) 3 in die Hand, die du wieder gegen 3 andere tauschen kannst (wenn du mit ihnen gegen Deck X z.B. eher weniger ausrichten kannst). Ist da Glück bei welche Karten man zieht? Natürlich. Bestreitet ja auch niemand.

                      Der Punkt ist aber, das durch deinen Deckbau und möglichst gute Entscheidungen schon innerhalb eines Spieles der Glücksfaktor minimiert werden kann. Entweder weil man sich mehrere Exemplare von Karte X reinnimmt, oder weil überhaupt viele Karten einen Plan / Counter gegen das Deck vom Gegner erfüllen. Random Beispiel: Falls man als Paladin besonders auf AoE Boardclears setzen will, dann nimmt man eben nicht nur 2 x Consecrate. Sondern auch noch 2 x Pyro und 2 x Equality, vielleicht noch Avenging Wrath. Dazu setzt man noch auf eine Manakurve die es erlaubt das man in wichtigen Runden möglichst etwas ausspielen kann. Wenn in einem Deck 15 Minions sind die 4 Mana kosten, aber nur 3 die im Bereich 1-3 Mana liegen, dann darf man nicht mehr über Glück whinen wenn man die ersten Züge nichts ausspielen kann.
                      Das gleiche Prinzip hast du auch in Kartenspielen die noch komplexer sind, wie MTG. Auch hier packt man sich in genauen Maßen Länder ins Deck um zu sichern das man nicht Manascrewed ist, man nimmt besonders gute und wichtige Karten viermal ins Deck etc.. Da gibt es, durch den enormen Kartenpool, auch noch viel mehr Sachen zu beachten, aber Spiele können trotzdem dadurch entschieden werden ob dein Gegner nun denkt die zwei freien blauen Mana repräsentieren einen Counterspell oder ob du das passende Removal für die Kreatur deines Gegners ziehst. Leute wie Brian Kibler etc. sind da immer noch gut dabei, das liegt sicher nicht daran das sie nur Luck haben. Über einen längeren Zeitraum setzt sich Skill eben durch.

                      Das ist halt anders mit den auch im Artikel genannten Karten, wie Ragnaros oder Deadly Shot. Die Kunst bei denen ist das man die Möglichkeiten minimiert. So spielt man Rag (ausser man ist verzweifelt und auf einen #yolo move angewiesen) nicht wenn das Board voller 1/1 Kreaturen ist, sondern wenn entweder nur das Ziel getroffen wird das man will, oder wenn jedes Ziel was getroffen werden kann einen Vorteil für dich bedeutet (z.B. Minion das dich nächste Runde killen kann und Gegner auf 8HP).

                      Ist es ärgerlich wenn in einem entscheidendem Spiel irgendein random Pfeil vom Knifejuggler den Win sichert? Klar. Aber wie schon erwähnt, darum spielt man öfters gegeneinander und im nächsten Spiel sieht es schon wieder anders aus. (Gibt auch in SC genug Spiele wo mal eine Probe aus irgendeinem Grund kurz an der gegnerischen Drone vorbeifährt und dann ein paar Cannons setzt, im nächsten Game wird es dann vielleicht gescouted)
                      HS ist kein Spiel was für sich in Anspruch nimmt ein top serious Esport Game zu sein, da kann es auch mal nicht schlecht sein wenn die Crowd ausrastet weil Spieler X mit seinem Ragnaros Glück hat und ein Spiel dreht.

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                        #26
                        Hearthstone in Heroes nimmt eh keiner auf der Esports Ebene ernst, also braucht man da nicht drüber reden.

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                          #27
                          Du sprichst es genau an, was meiner Meinung nach der große Skillpunkt ist, den jeder Spieler voneinander differenzieren SOLLTE: Die Gestaltung des eigenen Decks.

                          Genau hier sehe ich aber das Problem... Wie viele kompetetive Decks gibt es auf wie viele Spieler aufgeteilt? 5/6?
                          Sobald es ein funktionierendes Deck gibt wird es zig mal kopiert und jeder Spieler ist wieder auf einer Ebene ohne dass sich die guten, kreativen Spieler vom Rest abgrenzen--->Die Belohnung für den Skill bleibt aus.
                          Was bleibt noch übrig um deine Gegenspieler zu überragen?

                          Das richtige Aussppielen von Karten, Kombinationen und Ausnutzen von Fehlern.
                          Hierfür ist ein Pool von nur 30 Karten zu klein um eine klare Skillgrenze von guten und Pro-Spielern zu schaffen. Beide spielen Druid mit den gleichen Karten-der Spieler der das Deck selbst zusammengestellt hat und ein random Top100 Legendary Spieler der es kopiert hat.

                          Jetzt wünsche ich dem "Deckinhaber" viel Spaß mit einer 3/4/5/5/coin Starthand gegen 1/2/3/4. Nur ein Beispiel wie groß der Luckfaktor in dem Spielen ist und das das Ausspielen der Karten nicht mehr viel mit Skill zu tun hat.
                          Sicher kann man dann auch mal die ein oder andere Karte auf der Hand behalten aber Bord Pressure gewinnt fast immer die Spiele, es sei den RNG regelt mal wieder.

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                            #28
                            Das ist aber dann weniger ein Problem von Glück (Nochmal: Es geht mir hier NICHT um die Karten die extra "blablabla random" im Text haben), sondern ein Problem vom (noch) geringen Kartenpool und evtl. dem Turnierformat (Durch die versch. Klassen hat es sich durchgesetzt das man meist mit einer neuen Klasse antreten muss wenn man einmal mit ihr verloren hat, die Organisatoren wollen kein Sideboard wie in MTG). Der normale Spieler der sich lediglich Decks kopiert hängt aber immer etwas hinterher. Leute die sich Gedanken machen wie das Meta ausschaut und dementsprechend reagieren (IMHO definitiv ein Skill) haben Vorteile.
                            Als Beispiel könnte man hier Kolento nehmen. Sooft #1 Legendary und hat mit seinen Versionen vom Roguedeck einfach die Szene aufgemischt. Oder Amaz mit nem Priest Deck, einer Klasse die sonst auf Turnierebene kaum einer spielt.

                            Ich würde übrigens behaupten das in deinem Beispiel (Deck Creator gegen random T100 Legend) sich der bessere Spieler durchsetzt, angenommen es wird nicht nur ein Match gespielt. Wenn beide die gleichen Karten haben und ihr Deck kennen, behält der schlechtere Spieler vielleicht die "falsche" Starthand oder traded nicht vorteilhaft.

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                              #29
                              Habe HS nie gespielt, aber kann man das zB mit Magic:TG vergleichen, was ich früher viel gespielt habe?
                              Wenn ja gibt dort ja auch eine riesige Turnierszene, zumindest gab es sie mal.
                              Deckbau + Spielweise + Luck sind die drei Komponenten, um die es geht. Wobei es bei M:TG keine "Crits" im Spiel gab, soweit ich weiß. Das einzige Luck war, welche Karten man selbst und der Gegner zieht. Alles weitere war clevere Spielweise. In einem BO5 sollte sich das "Kartenziehglück" dann schon ausgleichen, sodass man von einem kompetitiven Spiel reden kann. Zumal es bei Magic noch Karten gab, um das Ziehglück weiter zu beeinflussen usw. Wie gesagt ich kenne HS nicht, aber die Regeln scheinen mir doch zumindest ähnlich zu sein?!
                              Ich kann vergleiche das auch mit DOTA/MOBA vergleichen, wo der Draft am Anfang einfach sau viel ausmacht. Verkackst du dort, kannst du das Spiel auf einem gewissen Level schon vergessen. Ähnlich läuft es beim Deckbau. Aber klärt mich auf :)

                              e: Super mal wieder über sowas hier diskutieren zu können! GJ!

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                                #30
                                Das es echt Leute gibt die Hearthstone als guten e-Sport Titel verteidigen.... ist wohl DAS Spiel in dem man am einfachsten "Pro" werden kann. Man muss nur die Karten haben, sich auf dem laufenden über das Meta halten und wissen wie man gegen was spielen muss. Was nicht besonders schwer ist, da es auf hohem Niveau nur 7-8 Decks gibt... das was an "Skill" nötig ist, eignet man sich durch viel spielen an. Wobei es sich hier nicht um Skill sondern um Wissen handelt. -> Wie trade ich am Besten? Wie mache ich den Mulligan? Wann behalte ich eine Karte besser auf der Hand? Wann gehe ich auf Board-Kontrolle und wann auf face?

                                Und ja, Poker ist untauglich als Sport.

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