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Carmac äußert sich zur Preisgeldpolitik der ESL

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    #31

    WW_Tulkas schrieb am 05.11. - 14:50:

    wenn die esl preisgelder veröffentlicht, müssen sie eins tun: diese gelder auch rechtzeitig auszahlen. wenn sie das nicht gebacken kriegen, sollten sie entweder keine turniere veranstalten oder sicherstellen, dass sie das geld VOR dem event haben.
    Und wer hat etwas davon, wenn keine Turniere veranstaltet werden? Die ESL nicht, denn dann macht sie dicht. Die Spieler nicht, denn dann bekommen sie weniger Geld. Und die Zuschauer auch nicht, denn fuer sie gibt es weniger Spiele.

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      #32

      Raybeez schrieb am 05.11. - 15:29:


      WW_Tulkas schrieb am 05.11. - 14:50:

      wenn die esl preisgelder veröffentlicht, müssen sie eins tun: diese gelder auch rechtzeitig auszahlen. wenn sie das nicht gebacken kriegen, sollten sie entweder keine turniere veranstalten oder sicherstellen, dass sie das geld VOR dem event haben.
      Und wer hat etwas davon, wenn keine Turniere veranstaltet werden? Die ESL nicht, denn dann macht sie dicht. Die Spieler nicht, denn dann bekommen sie weniger Geld. Und die Zuschauer auch nicht, denn fuer sie gibt es weniger Spiele.


      also weiter mit dem status quo?

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        #33

        WW_Tulkas schrieb am 05.11. - 15:24:

        es geht doch (siehe grafik aus dem andren thread) nicht um 6 monate sondern umdurchschnittlich 24.

        Die rakaka-Grafik ist zum einen alt und tendenziös (in Teilen sogar falsch), zum anderen hat niemand auch nur im Ansatz behauptet, es würde durchschnittlich 24 Monate dauern bei der ESL.

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          #34

          WW_Tulkas schrieb am 05.11. - 15:30:
          also weiter mit dem status quo?

          Wenn der status quo so ist wie von Affentod und Carmac geschrieben, dann ja.

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            #35

            WW_Tulkas schrieb am 05.11. - 15:24:

            6 monate und länger kenne ich nur bei aufträgen der öffentlichen hand. und deine beispiele sind doch mal überhauptnicht übertragbar auf die problematik bei der esl.

            es geht doch (siehe grafik aus dem andren thread) nicht um 6 monate sondern umdurchschnittlich 24.
            etztendlich darf trotzdem nicht aussschlaggebend für den zeitpunkt der preisgeldausschüttung sein, wann der sponsor zahlt. dann muss die esl eben in vorleistung gehen, oder von anfang an klipp und klar sagen, dass sie nicht wissen wann sie bezahlen können.


            genau solche leute sind dann die ersten, die meckern wenn die ESl anstatt 100k preisgeld nur noch 30k ankündigt und davon spricht, dass die esl nix kann und falsch wirtschaftet.

            180 Tage Zahlungsziele sind schon eher Standard als Ausnahme unter Firmen, je größer, je höher wird das tendenziell. Ich habe das im anderen Artikel auch geschrieben, in unserer Firma mit >1 Mrd Umsatz ist das auch so und wir haben auch mit Firmen mit Exxon-Mobil, Royal Dutch Shell, ArcelorMittal, CEMEX, Thyssen Krupp etc. zu tun, alles Firmen die in der obersten Liga Spielen und durchaus mal ne Rechnung über 20k nicht von allein bezahlen. Dann sagen wir, sie bekommen nix mehr und das bei einem Laden, der allein mit seinem Gewinn in einem Quartal uns komplett kaufen könnte. Und wir selbst machen es auch nicht anders, ohne Androhung von Einstellung der Lieferungen gehts da auch manchmal nicht.

            Ihr denkt da teilweise sehr blauäugig. Was nicht heißt, dass ich finde, dass dieses vorgehen okay ist. Aber dann sagt dir so ein Accountantfuzzy, dass man in den 6 Monaten mit dem Geld noch einiges an Zinsen reinholen kann bzw. es zum aufhübschen der nächsten Bilanz, die in einem Monat ansteht, ganz gut wäre etc.. Es gibt da so viele Gründe, einer davon ist zum Beispiel, dass jede Firma nicht ein Budget hat, da hat dann Intel Deutschland ein Budget von sagen wir mal 1 Million für Sponsoring, Marketing, Werbung und son kram (wird sicher mehr sein), da gibts es dann einen Zuständigen, der dann zum Beispiel NRW abdeckt (alles nur Beispiele) und 100k hat, der hat als 'Kunde' dann die ESL und die bekommt 30k. Für Intel Weltweit sind 30k nen Fliegenschiss, für den einen, dessen Budget aber nur 100k ist, sind die 30k 1/3 dessen, womit er ein ganzes Jahr auskommen muss.

            Was ich damit nur zeigen will, auch wenn die firma noch so groß ist, am ende haben die, die solche entscheidungen treffen (das tut ja nicht die zentrale in den USA oder Europa), auch nicht mehr budget zur verfügung als der chef der pommesbude im die ecke (solange du nicht wirklich wichtig bist). jede firma bricht die verantwortung für geld sehr weit runter und wenn du dein budget überziehst, bekommst du auch wegen 10k mächtig ärger.

            und intel ist es wurscht, wenn die esl ihnen zu frech wird, ist die esl im endeffekt zu klein und unbedeutend, um denen wirklich druck machen zu können, kommt zwar immer auf die beziehung zwischen den personen an, aber beim geld hört die freundschaft bekanntlich auf und keiner hat (an sich) auch nur einen euro zu verschenken, auch wenn es das am ende durchaus gibt. :-)

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              #36
              wenn ihr irgendwann mal in solchen firmen arbeiten solltet, dann versteht ihr schon, warum das so ist. je größer dein laden wird und je mehr leute da herumwurschteln, je schlimmer wird das alles. leider ist es dann nicht mehr so, wie es sich klein-fritzchen denkt (und ich das früher auch mal dachte) und eine große firma kann sich viel mehr leisten (und tut das in der regel auch, es gibt aber auch positive ausnahmen) als der handwerksmeister um die ecke, der am ende pleite ist, wenn einer sein bad nicht bezahlt hat. weil vorkasse bezahlst du ja auch nicht, wenn der sagt, 'ich mache dein bad neu, kostet 20k und die will ich vorher sehen! das risiko will man ja auch nicht eingehen, dass der einem da murks hin stellt und die kohle weg ist, aber der andere muss das risiko genauso tragen, dass er das geld nicht wieder sieht. und genau da sind wir dann beim so viel beschworenen 'vertrauen unter geschäftspartnern' und den banken (und rechtsanwälten, wenn das schief geht ;-)), die dieses risiko abfedern und wenn sie das dann nicht mehr tun, dann haben wir den zustand von 2008/2009, wo firmen mit vollen auftragsbüchern konkurs anmelden mussten, weil sie die rohstoffe von ihren banken nicht mehr vorfinanziert bekommen haben bzw. mehr zinsen dafür zahlen mussten. aber das fass machen wir hier nicht auch noch auf. :-)

              diese ganzen dinge sind leider nicht so simpel, wie es wünschenswert wäre und als ich noch student war, habe ich auch anders gedacht bzw. andere vorstellungen gehabt. aber aus dem traum kommst du ganz schnell in die wirklichkeit und die heißt controlling bis zum abwinken, steueroptimierung und anwälte, anwälte, anwälte....

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                #37
                Ach kommt, gibt genug Akteure im eSports-Markt inzwischen, die das Geld schnell auszahlen. Bei den MLGs kriegst du direkt einen Check etc. Klar hat die ESL da andere Strukturen, aber irgendwann muss auch schluss sein und da find ich 3 Monate als absolute deadline ok. Kann einfach nicht sein, dass Spieler fast ein Jahr lang auf ihr Preisgeld warten müssen, das kann man einfach mit keinem Geschäftsmodell legitimieren und ist einfach unprofessionell.

                Natürlich ist das Wichtigste, dass das Geld überhaupt ausgezahlt wird, aber die ESL sollte sich nicht wundern, wenn die Spieler irgendwann keinen Bock mehr auf die EPS haben, wenn es so viele Turniere mit mehr Preisgeld gibt, bei denen man nicht ewig auf sein Geld warten muss und die ESL-Leute ständig daran erinnern muss, damit man überhaupt etwas kriegt...

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                  #38

                  schd schrieb am 05.11. - 10:36:

                  Sie zahlen 10 Millionen aus und machen sich nun "unbeliebt" wegen 33k ? Versteh ich nich. Da dürft doch der Schaden viel höher sein als wenn man die 33k z.B. aus eigener Tasche auslegt.


                  das heisst, du könntest 33k aus eigener tasche auslegen?

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                    #39
                    die spieler sind zum teil auf ihr preisgeld angewiesen. cloud lebt z.b. in deutschland und je nach seinem spielervertrag u.ä. muss er sich sicherlich auch durch sein preisgeld über wasser halten. ich kann den ärger gut verstehen und einen zeitraum von mehr als 6-9 monaten finde ich auch nicht in ordnung und überaus nervig. man kann sich überhaupt nicht mehr am geplanten auszahlungstermin orientieren. die esl zahlt immer und das ist sicherlich positiv, dennoch entstehen schwierigkeiten durch diese verzögerungen. das preisgeld hat sich im rts sektor in der eps über die jahre stark reduziert und ich frage mich wirklich wielange es mit diesen verzögerungen (und den aktuellen reformen) noch attraktiv für die spieler bleibt.

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                      #40

                      Miou schrieb am 05.11. - 16:37:

                      die spieler sind zum teil auf ihr preisgeld angewiesen. cloud lebt z.b. in deutschland und je nach seinem spielervertrag u.ä. muss er sich sicherlich auch durch sein preisgeld über wasser halten. ich kann den ärger gut verstehen und einen zeitraum von mehr als 6-9 monaten finde ich auch nicht in ordnung und überaus nervig. man kann sich überhaupt nicht mehr am geplanten auszahlungstermin orientieren. die esl zahlt immer und das ist sicherlich positiv, dennoch entstehen schwierigkeiten durch diese verzögerungen. das preisgeld hat sich im rts sektor in der eps über die jahre stark reduziert und ich frage mich wirklich wielange es mit diesen verzögerungen (und den aktuellen reformen) noch attraktiv für die spieler bleibt.

                      Als ob ein Spieler in ein fremdes Land zieht, wenn er sich mit Preisgeldern über Wasser halten muss... dann wäre er ja total bescheuert.

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                        #41
                        Was ich eigentlich auch noch viel lustiger finde das die ESL voll von Korruption und dämlichen Fehlern ist.

                        Ich habe mal, als ich Premium hatte in dem krassen "Premiumthread" gefragt warum Leute, die wegen cheaten gesperrt sind keinen Support in irgendeiner Weise bekommen (Mate hatte 12er durch TT bekommen auf de_aisle). Mir wurde die Frage nicht beantwortet. Natürlich hat TheFly aber geantwortet was für ein Auto er fährt. Nach ich glaube 6 Monaten? wurde ihm im Support geantwortet, dass sein gegenTT abgelehnt wurde. Er schrieb in den Support, dass er eine Zweitanalyse möchte. Daraufhin antwortete der Admin nur, dass es ja Sinnlos wäre und danach die Reha unmöglich ist, dass er doch lieber die Reha machen solle. (Gut, dass die Admins ihn nicht anstacheln etwas zu machen)

                        Ich hatte mal 4 oder 5 Tage vor Ende eines Monats ein Supportticket aufgemacht, weil ich absolut nicht gefunden habe, wie man sein Premiumabbonement beenden kann. 1 Tag nachdem der neue Monat angefangen war, bekam ich direkt Antwort (Geld war natürlich bezahlt). Man könne das Geld nicht meht zurückbuchen.

                        "Anticheatadmins" ich will hier keine Spieler verteidigen aber es ist absolut sowas von Hirntot, was die Admins dort veranstalten. Mein Mate wurde auf de_aisle im Evercup geboosted, die damals zum 1ten oder 2ten mal gespielt wurde. Jede aber auch nur absolut irsinnige Szene war immer sowas von einfach durch Steps oder andere Sachen zu erklären (flamed ruhig, ihr habt die Demo nicht gesehen). Die Admins haben wahrscheinlich die Map noch nicht einmal auf einem Server gesehen und bewerten dann Demos obwohl sie nichtmal auf den normalen Maps ansatzweise Erfahrung haben. Genauso ist es auch mit vielen anderen Spielern. Der TT-Schreiber nennt Szenen im TT die sich über 5 Minuten und 3 Runden ziehen und keiner wusste überhaupt annähernd, was er meint. Ich verstehe nicht, warum so ein TT überhaupt angenommen wird von der ESL. Wahrscheinlich kann man auch einfach ein Kochrezept in den TT schreiben und er wird angenommen, da ja mehr als 4 Sätze geschrieben worden sind.

                        Außerdem sind die Support/Protest Admins teilweise sowas von unfähig. Man fragt/beschreibt etwas und man kommt natürlich eine Copy/Paste antwort die überhaupt nicht zur Frage passt. Nach 10 maligem nachhacken bekommt man dann die Antwort, die man haben möchte.

                        ESLTV Premium. Oh ja. Die esl VERBIETET Hltv das Match zu übertragen. Man wird dazu gezwungen einen Stream mit 300p~~ zu gucken. Willkommen im Jahre 2011. Damit man in dem Match also überhaupt irgendwas erkennen möchte MUSS man Premium kaufen. Dann wundert sich die Esl warum sie so wenig Zuschauer haben.

                        Nicht mal die einfachsten Dinge funktionieren ordentlich. Wenn dann noch die Preisgeldgeschichte mit 2 Jahre wartezeit dazu kommt wird mir schlecht. Das 500.000€ Anticheattool ist nicht fähig mehr als 30 Configs zu lesen. Andauernd hat es irgendwelche Fehler, wovon der Spieler nichts mitbekommt und die Spiele werden gelöscht. Wo bleibt da der Spaß? Die Fehler bestehen schon seit mehreren Monaten und nichts wird gefixt.

                        Bei einem Qualifier, ich glaube ESWC? was die Esl veranstaltet hat sind in der ersten Runde 13? Defwins verteilt wurden, weil die Spieler irgendwelche minimalen Fehler in ihren Configs hatten. Ich weiss nicht warum die Esl es nicht schafft diese kleinen "Fehler" einfach kurz und bündig nochmal zu nennen, damit sowas nicht immer wieder vorkommt (net_graph, models etc.). Im "uyr cup" posted IMMER ein Admin, dass man kein net_graph etc. benutzen darf und siehe da, es funktioniert.

                        Irgendwann wurde im Cs 1.6 Rulebook dieser kleine Satz geadded von wegen, dass man ja selbstverständlich auch die Kniferound recorden muss. Jeder zweite Spieler erfreut sich nun durch Unwissenheit der Gegner, dass das Match deleted wird. Diese eine Regel ist nicht mal durchdacht und wurde einfach dazugeadded.

                        Aber was will man machen, wenn man keine Konkurenz hat und man mit seinen Kunden spielen kann, wie man will.

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                          #42

                          Doso schrieb am 05.11. - 15:06:

                          Zumindest für die EPS in WC3/SC2 muss ich sagen, übertreibst du massiv. Es gab mehrmals Updates dazu im Forum, von 30 Monaten kann auch keine Rede sein. Der längste Zeitraum waren ca. 10 Monate mit 4x Infos von Turtle Entertainment und eine Runde kostenlosem ESL-Premium.
                          Also Grubby hat 36 Monate im TL-Forum genannt ;D
                          WC3L Finals afaik. War aber denke ich eine Ausnahme.

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                            #43

                            Raybeez schrieb am 05.11. - 13:41:


                            WW_Tulkas schrieb am 05.11. - 12:41:
                            Wie Carmac kein Wort darüber verliert, WARUM sie es nicht schaffen, schneller / rechtzeitig die Preisgelder auszuzahlen, die schon lange zurückliegen. Er redet immer nur von der 90-Tage-Frist ... die hätten ihn mal ordentlich briefen sollen.

                            Er schreibt im spaeteren Verlauf des Threads, woran Verzoegerungen liegen koennen.

                            And it's not always easy for companies to free up a lot of cash "at once" [what defines "a lot of cash" to a company obviously differs depending on the size of it and its liquidity]. Also, in most companies the the guy that signed the esports sponsorship deal has a boss that will sometimes shift budgets to different quarters, etc. Lots of things can happen. Sometimes there's a marketing agency that serves as a buffer between the actual money spender and the sponsored company.



                            dh, wenn werbefläche/zeit in der übrigen wirtschaft verkauft werden, müssen die anbieter ihrem geld hinterherlaufen? der stern hinter cocacola?

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                              #44

                              @fun.fraggen schrieb am 05.11. - 15:16:

                              Sorry da muss ich lachen, anscheinend hast du noch nicht mit großen Firmen zu tun gehabt. Also ich habe Erfahrung mit Firmen wie z.B. Telekom (Entwicklungsabteilung), Intel, Media Saturn Holding etc. also durchaus etwas größere Brocken und dort ist es auf alle Fälle richtig schlimm -> 6 Monate Zahlungsziel sind keine Seltenheit sondern eher Standard.
                              Das mag bei großen Firmen bei Rechnungen kein Problem sein. Wenn man allerdings ein Turnier auf Preisgeld aufbaut, sollte es nicht so sein, dass man das Geld erst 12 Monate später bekommt. Habt ihr denn den von mir verlinkten Post gelesen? Der scheint sich in diesem Gebiet sehr gut auszukennen, zwar nicht im eSport, aber in der selben Branche und zeigt, wie es auch ablaufen kann. Eigentlich kann man sich für alle Parteien nur wünschen, dass dieses Problem angegangen wird und verbessert wird. Sowohl für Zuschauer, Spieler, Sponsoren und Organisatoren wäre das ein wichtiger Schritt.

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                                #45
                                Am Ende sagte Blicharz, dass der ESL-CEO Ralf Reichert selber früher in der Position des Progamers war und deshalb das Problem ernst nimmt und ihm versicherte, dass es gelöst wird.

                                LooooooL selten so gelacht! Das Problem besteht quasi sein Gründung der EPS und ein Herr R.R. hat da in den letzten 9 Jahren nichts geändert, jetzt soll es plötzlich anders sein? Wer es glaubt...

                                Die finanzieren mit den Preisgeldern eh quer andere Sachen und haben garantiert finanzielle Probleme (aktuelles Beispiel: Auslagerung des ESL Shops), würde mich interessieren was Intel & Co. dazu sagen.

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