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esb bezieht Stellung zu Killerspiel-Frage

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    #46

    Ylik schrieb am 15.11. - 17:16:

    @ fine
    das ist zwar eine sehr noble aber vielleicht dennoch etwas sehr philosophische Herangehensweise. Ich denke ja man hat das Recht "unsere" Spiele einzufordern, zum einen ist noch kein wirklicher Beweis erbracht das es zwischen Amokläufen und Killerspielen einen wirklichen und direkten Zusammenhang gibt, zum anderen geht es hier eben nicht mehr nurnoch um ein Paar "Kellerkinder" sondern eben um einen im Wachsen begriffen Zweig der Wirtschaft, klar das die Aufregung da ein bisschen größer ist.
    Es tut mir leid aber das Argument mit der Selbstverantwortung ist wie gesagt nobel, aber fährst du keine Auto mehr und beziehst deinen Strom nur aus Wasserkraftwerken ?



    1. Wie sollte denn ein solcher "beweis" aussehen? solche soziologischen thesen kann man nur tendenziell nachweisen, es kann nie einen echten beweis geben. Und tendenziell hat es schon einige aussagekraeftige studien gegeben (und es entspricht auch der alltaeglichen erfahrung und dem menschenverstand).
    2. Eben darum stellt sich die frage, gerade wenn es auch um wirtschaft und die etablierung des esports geht, warum wird immer an dem billigen (und nunmal wirklich an primitive triebe) appelierenden gewaltanteil gesetzt? IMHO wird sich der esport mit spielen die primär den fragcharacter haben sich niemals gesellschaftlich anerkannt in einer breiten masse durchsetzen koennen. Einfach weils auch das verständnis für den esport als "sport" nicht wirklich fördert.
    3.Der vergleich hinkt etwas. denn es geht bei alldem schon auch um eine kosten-nutzen rechnung. Und mein privates vergnuegen ist mit sicherheit was anderes als ein wirtschaftsfaktor wie zum beispiel ein auto.

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      #47

      shc | quixx schrieb am 15.11. - 17:25:

      Autos kritisiert auch keiner, nur weil damit mal wer übergefahren wurde oder weil sie den Treibhauseffekt beschleunigen.
      Den Bund auch nicht, auch wenn dieser ja eigentlich die personifizierte Gewaltverherrlichung ist.
      Oder man nehme Filme wie "Platoon" oder "Saving Private Ryan". Die laufen zwar offiziell also Anti-Kriegsfilme, sind aber wenn man mal davon absieht, dass man nicht interagieren kann, das Gleiche in grün.
      Ne Rüstungsfirma wird auch nit dichtgemacht, nur weil sie Panzer nach Israel oder sonst wo verkauft, auch wenn mit diesen Panzern zig Menschenleben beendet werden könnten.
      Diese Liste lässt sich ellenlang weiterführen.



      Da du offensichtlich wenig ahnung von der materie hast und auch wenig nachdenkst, nur ganz schnell:

      1. Autos: s.o.
      2. Bund: - es handelt sich um eine verteidigungsarmee, frag mal nen soldaten ob er auch nur im entferntesten bock auf krieg, die nutzung der waffe oder gar das "eliminieren eines feindes" hat.
      3. Ein antikriegsfilm hat wohl nur für sehr gestörte objekte einen nachahmeffekt
      4. Zum beispiel liefert deutschland genau aus solchen gruenden KEINE panzer in bestimmte gebiete.

      Auf den persönlichen angriff am schluss geh ich nicht ein, das ist eh sinnfrei.

      Ich gebe aber darüberhinaus zu das ich "diese" spiele bisweilen sogar sehr gerne spiele.
      Nur seh ich durchaus eine übergeordnete problematik und erhebe keinen generellen rechtsanspruch darauf, spiele mit für gewisse teile der gesellschaft schädlichem inhalt um jeden preis spielen zu können. Das ist der einzige unterschied.

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        #48

        Fine schrieb am 15.11. - 17:57:


        Da du offensichtlich wenig ahnung von der materie hast und auch wenig nachdenkst, nur ganz schnell:

        1. Autos: s.o.
        2. Bund: - es handelt sich um eine verteidigungsarmee, frag mal nen soldaten ob er auch nur im entferntesten bock auf krieg, die nutzung der waffe oder gar das "eliminieren eines feindes" hat.
        3. Ein antikriegsfilm hat wohl nur für sehr gestörte objekte einen nachahmeffekt
        4. Zum beispiel liefert deutschland genau aus solchen gruenden KEINE panzer in bestimmte gebiete.

        [...]

        zu 2 und 3. woher nimmst du diese erkenntnisse? irgendwelche quellen? wenn ich nicht auf menschen schießen möchte gibt es genug wege den kriegsdienst zu verweigern. und zum thema verteidigungsarmee... bitte, wo muss sich deutschland den verteidigen?
        und du glaubst doch nich wirklich nur weil deutschland KEINE panzer in _bestimmte gebiete_, was sowieso sehr fragwürdig ist, liefert, das diese nich trotzdem da ankommen...

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          #49

          Fine schrieb am 15.11. - 17:00:


          Könnte man sich nicht einfach mal für 2 minuten überlegen was ich mir eigentlich vergeben wuerde, wenn ich gewisse spiele eben NICHt habe? wäre es denn tatsächlich so ein eingriff in meine lebensqualität wie ich ob dem sturm der entrüstung annehmen muesste?



          Es ist nicht der deutsche Computerspieler-Bund, sondern der deutsche eSport-Bund. Somit bringe ich das Argument, dass die Sache durchaus große Ausmaße annehmen würde, wenn beispielsweise Counter-Strike oder Quake 4 verboten komplett worden wären (nur ein theoretisches Beispiel natürlich).


          Aber ich bin auch der Meinung, dass einige Spiele tatsächlich keine Existenzberechtigung haben. Es ist die Art Spiele, deren hauptsächliches Entwicklungsziel und öffentliche Erscheinung soviel Gewalt wie möglich beinhaltet. Es gibt aber eine Grenze, nicht jedes Spiel, bei dem es um Töten geht, ist "böse". Und ein Verbot bringt eh gar nichts, es würde sich so oder so nichts ändern.

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            #50
            Ich finde die Eltern werden in vielen Fällen was den Schutz ihrer eigenen Kinder angeht, zu gut behandelt. Wenn wir hier schon bei Amokläufer sind: die Mutter von Rober Steinhäuser hatte nicht mal Ahnung, dass ihr Sohn "killerspiele" spielt und überhaupt wusste sie, nicht viel über ihren eigenen Sohn. Schaut euch doch mal was für Leute zu Amokläufer werden, es sind nicht Kinder die gute Noten haben und eine gute Erziehung hatten. Es sind viel mehr die, die am meisten vernachlässigt wurden, oder einfach wirklich pech hatten und keinen Ausweg wussten. Diese Menschen waren auch schon so gefärdet und wenn nicht die Spiele "schuld", wären, dann wären es die Flime gewessen.
            Ich kann mich noch einem Amokläufer errinern, der hatte ein Poster von Natural Born Killers in seinem Zimmer und die Schuldfrage war auch damals schnell geklärt...

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              #51

              Fine schrieb am 15.11. - 13:56:

              Zitat: "Der esb distanziert sich ausdrücklich von Spielen, die gewaltverherrlichende oder menschenrechtsverletzende Inhalte darstellen..."
              Der ESB distanziert sich also von nahezu allen Esport relevanten Shooter spielen. Interessant. Denn wenn nunmal der Hauptinhalt und das Hauptziel das eliminieren des (menschlich dargestellten) gegenübers ist, und zu diesem zwecke durchaus martialische und überaus brutale waffen und effekte verwendet werden, dann darf man das wohl gut und gerne als "gewaltverherrlichend" ansehen, zumal doch jeden spieler ein wohliges gluecksgefühl durchströmt (und dieser effekt auch gewünscht wird) wenns mal wieder ein besonders Spektaluaerer headi oder ein besonders splatternder Frag war. Da muss man sich nix vormachen... dem ist einfach so.

              In wiefern denn bitte der ESB sich qualifiziert sieht in "wirkungsfragen" beratend tätig zu sein duerfte mir auch jemand erklären. Die wirkungsfrage ist wohl eine die lediglich von möglichst unabhängigen qualifizierten wissenschaftlern sinnvoll erörtert und bewertet werden kann. Zumindest hat wohl kein beteiligter die psychologische und pädagogische schulung um hier die aufgabe zu erfüllen. Auch die empirischen möglichkeiten duerften nicht gegeben sein.


              boah alter, hast du deinen deutsch-lehrer verschluckt? den ranz mit der empirie solltest du wirklich weglassen. das ist einfach mal sowas von übertrieben

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                #52
                Fine, hör doch bitte auf deine Meinung mit allen Händen und Füßen durchsetzen zu wollen. Deine Argumente sind doch auch alle nur sehr schwach.

                "Und das auf möglichst spektakulaere und grafisch ansprechende (und möglichst noch übertriebene weise?)"
                Komm doch bitte mal auf die Wahrheit zurück. Sind die Spiele, welche sich durch besonders spektakuläre und realistische Tötungsszenarien (SOF2 oder was auch immer) und menschenverachtende Handlungen (Postal2 etc.) auszeichnen, die Spiele, die sich am Markt durchsetzen? Sind es die Spiele, welche am meisten gespielt werden im Esport?
                Kommen wir zum Beispiel zum Fall Counter-Strike:
                Es ist ewig alt, die Grafik ist nicht toll, Physik ist nicht dolle und von der Realität sehe ich es auch weit entfernt.
                Kannst du in der Realität mit einer Waffe in beiden (!) Händen eine Leiter hinauf- oder hinabklettern?
                Kannst du in der Realität dich auf den Kopf (nicht Schultern oder ähnliches!) von einer Person stellen, um eine höhergelegene Ebene zu erreichen?
                Haben Menschen in der Realität Lebenspunkte und stört es sie nicht am Handeln, wenn sie nur noch 1 davon übrig haben? (!!!)
                Stehen sie nach einer bestimmten Zeit wieder auf, obwohl sie "TOT" sind? (!!!)
                Diese Liste ist beliebig erweiterbar. Und jetzt versuch mir doch bitte nicht zu erzählen, dass dieses Spiel so.realitätsnah ist, dass virtuelle und reale Welt verschwimmen.
                Und komischerweise ist es trotzdem das erfolgreichste Spiel aller Zeiten und das meistgespielte Onlinegame.

                Schon mal überlegt, wie diverse spiele... und ja auch die, die esporttechnisch betrieben werden auf Leute wirken müssen, die beispielsweise selbst Verbrechensopfer sind? Oder glaubt einer von euch das spiele wie BF für leute interessant sind, die selbst einmal das grauen des Krieges live erleben durften? zum Beispiel bei auslandsaufenthalten?

                Gut, dann lasst uns zum ersten Mal auf die Gefühle und Empfindungen von Betroffenen eingehen. Aber dann verbietet bitteschön alle Filme, Bücher, Bilder, etc., die etwas mit Krieg auch nur im entferntesten zu tun haben, denn es gibt genug Leute, die schon mit dem realen Krieg in Berührung gekommen sind, aber trotzdem Kriegsfilme gucken, Bücher darüber lesen etc.
                Verbiete am besten ALLES!

                Und um auf dein Argument zurückzukommen, was du denn vermissen würdest, wenn es diese Computerspiele nicht mehr geben würde: Was würdest du vermissen, wenn du keine Kindheit gehabt hättest, in der du „Räuber und Gendarm“, „Cowboy und Indianer“ oder wie du es auch immer nennen möchtest, gespielt hast. Hey, lasst uns an die Gefühle der Ureinwohner Nordamerikas denken, als sie damals von den Europäern abgeschlachtet wurden um die „neue Welt“ für sich zu beanspruchen!
                Ok, mag sein ich schweife ab, aber mein Gott: Wach auf! Eine gewaltfreie Welt gab es noch nie und wird es auch nie geben!

                Hört doch endlich mal damit auf etwas schlechtzureden, wenn versucht wird etwas zu unternehmen!
                Macht Frank Sliwka dafür runter, weil er versucht sich für etwas einzusetzen, an ihm und vor allem euch Gamern etwas liegt, nämlich dem Spaß haben mit anderen Leuten etwas zu zocken, aber dann beschwert euch am Ende nicht, wenn ihr versucht bei „Dein Ponyhof“ ein schöneres Pferd zu haben, als euer bester Kumpel oder ihr mit Sand und Buddelförmchen lustige Gegenstände zu formen, weil alles andere verboten ist!

                Ich habe mit Sicherheit noch einige Punkte vergessen, die ich schreiben wollte, aber die sind mir beim Schreiben dieses Textes entfallen :/

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                  #53
                  AGREE #14
                  Er hats gepeilt :)

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                    #54

                    i.gaming | ceRone schrieb am 15.11. - 18:46:

                    Ich finde die Eltern werden in vielen Fällen was den Schutz ihrer eigenen Kinder angeht, zu gut behandelt. Wenn wir hier schon bei Amokläufer sind: die Mutter von Rober Steinhäuser hatte nicht mal Ahnung, dass ihr Sohn "killerspiele" spielt und überhaupt wusste sie, nicht viel über ihren eigenen Sohn. Schaut euch doch mal was für Leute zu Amokläufer werden, es sind nicht Kinder die gute Noten haben und eine gute Erziehung hatten. Es sind viel mehr die, die am meisten vernachlässigt wurden, oder einfach wirklich pech hatten und keinen Ausweg wussten. Diese Menschen waren auch schon so gefärdet und wenn nicht die Spiele "schuld", wären, dann wären es die Flime gewessen.
                    Ich kann mich noch einem Amokläufer errinern, der hatte ein Poster von Natural Born Killers in seinem Zimmer und die Schuldfrage war auch damals schnell geklärt...

                    öööhm, dieser vergleich ist sehr unpassend auch wenn richtig is worauf du hinaus willst. Robert Steinhäuser war glaube ich 19 d.h. für seine handlungen selbst verantwortlich. somit hat seine mutter keinen einfluss darauf was er spielt bzw. womit er sich beschäftigt. ob (die) fehler in seiner frühere kindheit gemacht wurden kann ich und ich glaube du auch nicht wirklich beurteilen.

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                      #55
                      #25
                      Heißt das, dass im Koalitionspapier mit "Killerspielen" solche Sachen, wie Gotcha oder Paintball gemeint sind?

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                        #56

                        muck schrieb am 15.11. - 18:44:


                        zu 2 und 3. woher nimmst du diese erkenntnisse? irgendwelche quellen? wenn ich nicht auf menschen schießen möchte gibt es genug wege den kriegsdienst zu verweigern. und zum thema verteidigungsarmee... bitte, wo muss sich deutschland den verteidigen?
                        und du glaubst doch nich wirklich nur weil deutschland KEINE panzer in _bestimmte gebiete_, was sowieso sehr fragwürdig ist, liefert, das diese nich trotzdem da ankommen...

                        [/quote]

                        Hallo? kannst du lesen? es geht wohl darum ob es jemand MÖCHTE... und nicht darum ob es jemand tut wenn es keine andere möglichkeit gibt. Sag mal, willst du jetzt echt damit sagen, das du unterstellst die meisten leuts seien beim bund, weil sie geil drauf sind, ne waffe zu verwenden und das auch noch gegen menschen? Das is ma echt krass.

                        Zum 2.: Wenn dies trotzdem in diese länder geht ist das wohl illegal, und wird vom staat sanktioniert. Natürlich ist diebstahl verboten... trotzdem wirds passierts. Es geht doch wohl darum, das der staat das reglimentiert was notwendig ist und gesetzesvorgaben schafft.

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                          #57
                          @muck
                          wer sagt dass sich die mutter bis dahin sich um ihn gekümmert hat? und nur weil er für sich selbstverantwortlich war erziehung hört nicht mit dem 18ten Lebensjahr auf...

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                            #58

                            readmore | D.Devil schrieb am 15.11. - 18:45:

                            Es ist nicht der deutsche Computerspieler-Bund, sondern der deutsche eSport-Bund. Somit bringe ich das Argument, dass die Sache durchaus große Ausmaße annehmen würde, wenn beispielsweise Counter-Strike oder Quake 4 verboten komplett worden wären (nur ein theoretisches Beispiel natürlich).


                            ... ein bund der sich selbst als solcher "deutscher esport bund" inthronisiert hat.
                            Und nochmals dann die frage: warum setzt sich denn (wenn er denn soviel einfluss hat) der eSPORT bund, dessen interesse doch in erster linie in der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen etablierung dieser "sportart" hat, nicht dafür ein, das dezidierte wettkampfspiele erscheinen, die über jeden moralischen und ethischen zweifel erhaben sind? Und seis dadurch das in der ganzen aufmachung klar wird, das es sich bei den gegnern um maschinen oder sonstwas handelt? Was wuerde das denn der grundsaetzlichen spannung und der taktik und dem gameplay beispielsweise eines spiels wie cs nehmen wenns eben erkennbar roboter wären? (die nebenbei auch ohne ein todesroecheln und blutgespritze) kaputtgehen könnten?
                            Wieso ist das kein ansatz der überhaupt in erwägung gezogen wird? Weils kurzfristig vielleicht viele kiddies vergraulen wuerde (die in dem spiel eben was anderes sehen als das taktikspiel was propagiert werden soll), langfristig waere es aber imho der einzige weg sich als sportart durchzusetzen, und das image als freak- und randgruppen beschäftigung zu verlieren.


                            readmore | D.Devil schrieb am 15.11. - 18:45:
                            Aber ich bin auch der Meinung, dass einige Spiele tatsächlich keine Existenzberechtigung haben. Es ist die Art Spiele, deren hauptsächliches Entwicklungsziel und öffentliche Erscheinung soviel Gewalt wie möglich beinhaltet. Es gibt aber eine Grenze, nicht jedes Spiel, bei dem es um Töten geht, ist "böse". Und ein Verbot bringt eh gar nichts, es würde sich so oder so nichts ändern.


                            Welchen "guten" sinn hat denn ein spiel dessen hauptinhalt und spielertätigkeit das "töten" ist? Das die "guten" die "bösen" töten? Toll... da dies wohl relative und subjektive begriffe sind, kann das wohl kaum ein argument sein.
                            Ein verbot wuerde wohl in der tat an der verbreitung kaum was ändern dank des internets, aber es würde ein zeichen setzen und die entwickler zwingen umzudenken, wenn sie weiterhin einen legalen markt haben wollen, und vor allem den esports weiter pushen wollen. Und imho waere es ein gescheiter und notwendiger denkanstoss

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                              #59

                              scro )) | hug schrieb am 15.11. - 18:48:

                              boah alter, hast du deinen deutsch-lehrer verschluckt? den ranz mit der empirie solltest du wirklich weglassen. das ist einfach mal sowas von übertrieben



                              sorry, wenn ich das wort dafür benutze, das am exaktesten ausdrückt was ich meine. Soll nicht wieder vorkommen.

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                                #60
                                zum letzen (wahrscheinlich mittlerweile viertletzten) beitrag von fine/#58:

                                erster absatz: wer sagt denn bitte, dass der esb nicht genau diesen ansatz verfolgt? was glaubst du denn worüber der esb im oben erwähnten Dialog mit Publishern und Entwicklern bespricht? Und was für wunder erwartest du eigentlich vom esb, dass sie die spiele selbst coden? Mir scheint du hast meinen Ratschlag auf Seite 1 nicht befolgt, und den esb artikel bestenfalls überflogen.

                                zweiter teil: du redest immer von töten als spielinhalt und setzt es häufig in anführungszeichen. das ist doch ein totschlagargument, das gegenseitige ausschalten von spielfiguren ist seit jeher eines der beliebtesten spielprinzipien, z.b. schach. warum das tötungsmotiv alleine schon ein spiel verdammenswert macht, musst du mir nochmal genauer erklären, am liebsten am Beispiel Mario Bros, gerne aber auch anhand von WarCraft 3. Oder redest du nur von Ego Shootern? Ich glaube, du legst andere moralische Maßstäbe an eine Gewaltdarstellung als so ziemlich alle anderen Leute, die sich hier an der Diskussion beteiligen. Über persönliche Moralvorstellungen zu diskutieren ist sinnlos, da es nicht möglich ist, diese logisch zu begründen, auch wenn du das hier irgendwie zu versuchen scheinst. deine anmerkungen zum fall steinhäuser und den zusammenhängen zwischen spielen und amokläufen zeugen übrigens von mangelhaftem faktenwissen. steinhäuser hat nicht, wie diverse medien anfangs und teilweise immer noch berichteten, CS gespielt und computerspielende Amokläufer gab es sonst auch keine in Deutschland. Es gibt bei uns generell glücklicherweise so gut wie nie Amokläufe, halte es daher für absolut unzulässig von einem Risiko zu reden, das ist Panikmache.

                                zum allgemeinen diskussionsstil: wenn es um soziologische studien oder philosophische themen geht, sollte man entweder ganz bei der fachsprache bleiben oder sich allgemeinverständlich ausdrücken, dann entsteht auch nicht der eindruck von gefährlichem halbwissen.

                                ps: schlag bitte mal die bedeutung des verbs sanktionieren in deinem sonst so fleißig genutzten fremdwörterduden nach.

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