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Dota 2 CSB/SSB -Thread #2

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    Keine Ahnung, empfinde dass Dota eines der wenigen Spiele ist, in denen laufend so viel wechselt, dass fast nur aktive Spieler Coaches werden können.

    Und ich empfinde schon, dass mechanical Skill ihre Stärke ist, empfinde auch, dass in LoL mechanics weit mehr als decision making ausmachen - im Vergleich zu Dota sowieso.

    schwere mechanics führen meistens zu tieferer strategie.

    Führ das mal näher aus, anhand eines Beispieles oder im Vergleich zu anderen Spielen, bitte.

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      Naja würde sagen wenn sie da verlünfitge Coaches haben die das hauptberuflich machen da deutlich mehr machen können als jemand der 2-3monate im jahr mal schnell zum Coach wrid weil man den TI qualifier nicht geschafft hat.

      Finde sie haben alle krasse mechanics da drüben und im vergleich zu anderen regionen sieht das vllt krass aus aber würde eher sagen das in den games die anderen regionen ziemlich beschissene mechanics haben (die meistens zumindest).
      Und trotzdem spielen die Koris meistens smarter. und da kommt keiner aus NA oder EU oder China mit übergeilen supertollen strats. spielen trotzdem das nach was die Koris spielen.


      Zitat von domi
      Führ das mal näher aus, anhand eines Beispieles oder im Vergleich zu anderen Spielen, bitte.
      naja weiss nicht wie viele sich hier mit BW auskennen^^ aber Bisu's Corsait/DT Build ist nur entsanden weil er zum damaligen zeitpunk einfach krasse mechanics hatte. die strategie hätte sonst einfach nicht funktioniert. mit schlechteren mechanics läuft der DT dann sinnlos irgendwo rum und macht nichts weil der Protoss mit anderen units beschäftigt ist.


      Weiss nicht genau wie man es auf Dota übetragen soll. vllt wie als wenn du ne 4 protect 1 strat spielen willst aber die mechanics von deinem Carry einfach nicht gut genug dafür weshalb du diese strategie jetzt nicht ausführen kannst.

      oder die Deathpush strategy von Vici beim Ti4. sowas kannste auch nur machen wenn du gute mechanics hast. wenn dir die mechanics fehlen dann kannst sowas halt nicht ausführen weil dann dein mek oder deine drums oder sonst was zu spät kommen.

      Mit dominieren meinen die meisten glaub ich auch nicht das die ganze Top10 nur aus Kori Teams besteht.

      Natürlich wirst da ein OG oder EG haben. aber sagen wir z.b in den Top5 sind dann z.b 3 Kori Teams und in den Top10 dann 4-5 oder so.

      Man hat ja damals in LoL gesehen was passiert wenn du dir die besten Koreaner kaufst und sie nach China holst. die Koreaner in China reissen kaum noch was während Korea direkt wieder mit paar neuen randoms aus der SoloQ oder aus dem B Team neue Top Teams erstellt.

      Ich weiss die meisten hier mögen ihn wohl nicht aber finde Thorin hat nen ganz gutes video dazu gemacht damals.

      Spoiler: 

      Kommentar


        Zitat von era Chorong
        Naja würde sagen wenn sie da verlünfitge Coaches haben die das hauptberuflich machen da deutlich mehr machen können als jemand der 2-3monate im jahr mal schnell zum Coach wrid weil man den TI qualifier nicht geschafft hat.
        Weiß nicht, ob du schon den PPD PodCast mit Bulba gesehen hast, werde ihn demnächst hier als SZ veröffentlichen, aber das meint Bulba beispielsweise auch, dass er u.a. deshalb ein guter Coach ist, weil er in den Games so viel Input bekommt - selbst, wenn er sie verliert. Ich persönlich sehe es auch genauso. In Dota muss einfach gut reingedaddelt werden um Dinge zu verstehen. Im Pub lernt man starke Helden kennen, in CM/Turnier Games, welche Draft Synergien und wie man was einsetzt usw. Ich glaube einfach in Dota ists nur schwer möglich ein guter Coach/Analyst zu sein, ohne selbst mass zu spielen.
        Ein CSGO oder LoL ist in der Hinsicht einfach deutlich anders.

        Finde sie haben alle krasse mechanics da drüben und im vergleich zu anderen regionen sieht das vllt krass aus aber würde eher sagen das in den games die anderen regionen ziemlich beschissene mechanics haben (die meistens zumindest).
        Und trotzdem spielen die Koris meistens smarter. und da kommt keiner aus NA oder EU oder China mit übergeilen supertollen strats. spielen trotzdem das nach was die Koris spielen.
        Ich kann anhand deiner Beispiele den Zusammenhang zwischen schweren Mechanics & tieferer Strategie noch nicht erkennen.

        Weiss nicht genau wie man es auf Dota übetragen soll. vllt wie als wenn du ne 4 protect 1 strat spielen willst aber die mechanics von deinem Carry einfach nicht gut genug dafür weshalb du diese strategie jetzt nicht ausführen kannst.
        Ich meine, EG mit Sumail und früher Arteezy spielts auch genau so aus, es wird viel Fokus auf ihn gelegt und er soll dann Carryn. Aber das würde ich nicht mit schweren Mechanics o.ä. betiteln.

        Ich sehe bei den Koreanern nur deshalb stärkere Mechanics, weil sie es scheinbar gewohnt sind in ihrem Leben viel repetitiv und auf Perfektion aus geübt haben. Aber dabei rückt aus meiner Sicht oft der kreative Denkansatz nach hinten, der meiner Meinung nach in Dota auch sehr ausschlaggebend ist. Allerdings ist mit Abstand der größte Faktor in Dota das Decision-Making. Also wenn die Koreaner darin so gut sind, wie du das behauptest, dann wären sie fix mit 3 Teams in den Top 5. Denke aber nicht, dass sie das in einem Team Game wie Dota wären, das bei weitem nicht so festgefahren ist wie LoL - wodurch repetitives üben natürlich weit wichtiger wird.

        Schau dir OG an, Fear oder Notail, mechanisch natürlich nicht schlecht, aber ihr Decision Making hat ihnen jeweils dazu verholfen, weit mehr rauszuholen.

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          Das mit den Koreanern ist doch blödsinn.
          Gerade das war domi hier sagt "repetetiv auf Perfektion" - das sind halt perfekte Vorraussetzungen für SC:BW und zum größtenteil auch für SC2, aber nicht ausreichend/ bedingt useful in Dota2. In Wc3 waren immer Leute wie Creo/Sase/Grubby/ToD besser als ReMinD/Lucier/Susi/Check etc. Moon hat bei WMF sicherlich auch mehr Gehalt klar gemacht wie Flash/Bisu/Stork oder whoever.
          Das liegt daran das du bei Strategie Spielen auf ALLERHÖCHTEM Niveau, nicht an Leute rankommst die mit Talent gesegnet sind und dazu noch die Arbeits attitüde von den Koreanern haben.


          Nehmen wir mal an Dota2 ist ab morgen DAS DING in SüdKorea, zum TI9 qualifizieren sich 5 Koreanische Teams, da kann ich mir durchaus vorstellen das sie die Plätze 5-10 belegen könnten. Aber für mehr wird es niemals in einem Spiel wie Dota2 reichen. Da kannst du eine working Attitude haben wie du willst, an brains wie ppd, Sumail, s4, Fly, puppey wirste in 5 Jahren niemals die gap closen können.

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            Zitat von Maiev
            Das mit den Koreanern ist doch blödsinn.
            Gerade das war domi hier sagt "repetetiv auf Perfektion" - das sind halt perfekte Vorraussetzungen für SC:BW und zum größtenteil auch für SC2. In Wc3 waren immer Leute wie Creo/Sase/Grubby/ToD besser als ReMinD/Lucier/Susi/Check etc. Moon hat bei WMF sicherlich auch mehr Gehalt klar gemacht wie Flash/Bisu/Stork oder whoever.
            Das liegt daran das du bei Strategie Spielen auf ALLERHÖCHTEM Niveau, nicht an Leute rankommst die mit Talent gesegnet sind und dazu noch die Arbeits attitüde von den Koreanern haben.


            Nehmen wir mal an Dota2 ist ab morgen DAS DING in SüdKorea, zum TI9 qualifizieren sich 5 Koreanische Teams, da kann ich mir durchaus vorstellen das sie die Plätze 5-10 belegen könnten. Aber für mehr wird es niemals in einem Spiel wie Dota2 reichen. Da kannst du eine working Attitude haben wie du willst, an brains wie ppd, Sumail, s4, Fly, puppey wirste in 5 Jahren niemals die gap closen können.
            was 1 cancer post.. faktisch, kausal als auch orthograpisch.


            e/: schwere mechanics führen meistens zu tieferer strategie.
            was er damit (denke ich) sagen will ist, dass schwere mechaniken zu höherer komplexität führen.
            und eine hohe komplexität führt zu einer weiläufigeren anzahl an strategien.
            ein vergleich der spiele LoL und DotA veranschaulicht das meiner meinung nach ganz gut: es gibt in dota einfach mehr Schrauben als in LoL an denen du während des spiels drehen kannst

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              mir fällt dazu gerade ein "reales" beispiel ein:

              ich habe mittlerweile über den job bzw. uni mehrere koris kennengelernt.
              solange man mit denen emails schreibt beherrschen sie alle ein sehr gutes englisch, vor allem Grammatik ist top.

              aber als ich einigen dann im rl begegnet bin, bringen die kaum ein wort raus, oder es ist teilweise sehr schwer zu verstehen.

              einer meinte mal zu mir die lernen in der schule englisch, ohne wirklich zu sprechen, sondern nur stumpf vokabeln und grammatik etc.

              also können "mechanisch" vermutlich besser englisch als ich, aber das hilft ihnen im gespräch herzlich wenig, wenn sie sich nicht trauen zu sprechen.

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                Zitat von exesly
                Zitat von Maiev
                Das mit den Koreanern ist doch blödsinn.
                Gerade das war domi hier sagt "repetetiv auf Perfektion" - das sind halt perfekte Vorraussetzungen für SC:BW und zum größtenteil auch für SC2. In Wc3 waren immer Leute wie Creo/Sase/Grubby/ToD besser als ReMinD/Lucier/Susi/Check etc. Moon hat bei WMF sicherlich auch mehr Gehalt klar gemacht wie Flash/Bisu/Stork oder whoever.
                Das liegt daran das du bei Strategie Spielen auf ALLERHÖCHTEM Niveau, nicht an Leute rankommst die mit Talent gesegnet sind und dazu noch die Arbeits attitüde von den Koreanern haben.


                Nehmen wir mal an Dota2 ist ab morgen DAS DING in SüdKorea, zum TI9 qualifizieren sich 5 Koreanische Teams, da kann ich mir durchaus vorstellen das sie die Plätze 5-10 belegen könnten. Aber für mehr wird es niemals in einem Spiel wie Dota2 reichen. Da kannst du eine working Attitude haben wie du willst, an brains wie ppd, Sumail, s4, Fly, puppey wirste in 5 Jahren niemals die gap closen können.
                was 1 cancer post.. faktisch, kausal als auch orthograpisch.


                e/: schwere mechanics führen meistens zu tieferer strategie.
                was er damit (denke ich) sagen will ist, dass schwere mechaniken zu höherer komplexität führen.
                und eine hohe komplexität führt zu einer weiläufigeren anzahl an strategien.
                ein vergleich der spiele LoL und DotA veranschaulicht das meiner meinung nach ganz gut: es gibt in dota einfach mehr Schrauben als in LoL an denen du während des spiels drehen kannst
                In Dota gibt es weit mehr Schrauben, ja, aber die sind doch größtenteils nicht mechanisch bedingt, oder seh ich das falsch?

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                  Ist halt sowieso relativ schwachsinnig über eine eventualität zu diskutieren die niemals stattfinden würde. Der Grund warum koris in spielen wie BW oder LOL dominieren ist die Esport-Infrastruktur ihres Landes. Also könnte schon sein, dass sie recht schnell aufschließen zu anderen Teams.
                  Hat man ja auch gesehen, dass newcomer häufig schnell vorne mitspielen können. RTZ oder Sumail oder Miracle haben halt 2-3 Lans gebraucht um reinzukommen und dann haben sie zerstört.
                  Einzig und alleine an den Captains könnte es scheitern, dass die Koris nicht so schnell aufschließen. Wenn ich mir dann aber zum Teil anschaue was auch ein Puppey oder PPD manchmal fürn mist gemacht haben würde ich da nichts ausschließen.
                  Trotzdem glaube ich würde in Dota niemals eine szene dominieren weil in Dota so viel Mindgame und Tagesformabhängig ist. Ist ja gerade das schöne, dass sich das in Dota abwechselt und die ständigen fetten Metachanges alles recht frisch halten.

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                    Zitat von era Chorong
                    Wenn die ganze Infrastruktur zu Dota wechseln würde (warum auch immer) dann würden sie in knapp 1-2 Jahren dominieren. (was btw nicht heisst das alle top10 Teams kori teams sind).

                    Mechanical skill is nicht mal ihre stärke. das hat sogut wie jeder da drüben. stärke ist eher das decision making un in jedem spiel wo sie bis jetzt Dominiert haben geben sie auch das Meta bzw die strats vor.

                    kA wo der gedanke herkommt das koris dumme roboter sind die nur stumpf ihren scheiss runterspielen. nur weil SC schwere mechanics hat? schwere mechanics führen meistens zu tieferer strategie.

                    Selbst in CS hatten sie mit wemadefox/estro/project.kr paar sicke strategien die sie auf nem empty sever trainieren mussten weil da drüben keine sau CS gespielt hat.

                    Alleine shcon das jeder boy der nicht fürs TI qualifiziert ist aufeinmal zum Coach wird in Dota zeigt doch wie amateurhaft das noch alles ist.
                    China bildet da noch eine kleine Ausnahme. Zumindest was die Coaches angeht. Besonders fortgeschritten sind die Strukturen da aber auch nicht.




                    Zitat von domi

                    schwere mechanics führen meistens zu tieferer Strategie.

                    Führ das mal näher aus, anhand eines Beispieles oder im Vergleich zu anderen Spielen, bitte.
                    Man kann wohl sagen dass viele Strategien an gewisse mechanische skills gekoppelt sind und sonst gar nicht durchführbar wären. Ob das jetzt tiefere Strategie ist weiß ich nicht.
                    Aber ich würde auch sagen dass einfach mehr Komplexität reinkommt. Man kann sich eben nicht nur darauf konzentrieren die richtige strategische oder taktische Entscheidung zu treffen, weil man auch noch mit allen möglichen mechanischen Aufgaben beschäftigt ist. Das macht das decision making wesentlich schwieriger. Spiele wie sc:bw sind ja so designed dass sie einen überfordern. Man muss also auch noch ständig seine Handlungen und Entscheidungen prioritisieren. Das ist mMn ein Aspekt der in den neueren Spielen immer weniger wird.

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                      vor wenigen monaten wieder angefangen mit einer mmr von 3,2k (solo) nach einem Jahr Pause. Mittlerweile hochgekämpft auf knapp 4k. Mein höchste MMR war mal 4,5k. Ist etwas her, da war die höchste mmr noch bei 6,xx k.

                      Hatte damals einen loosing Streak und war nur noch mad und dann ragegequitted mit dem Spiel. Dachte ich komme da nie wieder raus, aber es geht overall relativ gut. Die letzten drei Wochen in 75% der Matches als First Pick gerandomed.

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                        Zitat von Maiev
                        Aber für mehr wird es niemals in einem Spiel wie Dota2 reichen. Da kannst du eine working Attitude haben wie du willst, an brains wie ppd, Sumail, s4, Fly, puppey wirste in 5 Jahren niemals die gap closen können.
                        Sumail krasses brain, absolut.

                        *Dendiface*

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                          Zitat von Deaton
                          Zitat von Maiev
                          Aber für mehr wird es niemals in einem Spiel wie Dota2 reichen. Da kannst du eine working Attitude haben wie du willst, an brains wie ppd, Sumail, s4, Fly, puppey wirste in 5 Jahren niemals die gap closen können.
                          Sumail krasses brain, absolut.

                          *Dendiface*
                          Not sure ob ich weinen oder lachen soll.

                          Kommentar


                            https://clips.twitch.tv/TubularDreamySardinePastaThat
                            Fand ich ganz witzig.

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                              seit wann hat lerry nen russischen akzent?

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                                Der Typ klingt doch viel zu freundlich um als Leri durchzugehen.

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